MIG-25 VITORIAS.

[usskelvin]

A IAF, derrotou fez tudo isso usando em alguns casos equipamentos militares franceses e não americanos, mas concordo que as tripulações árabes fazem pensar duas vezes qualquer fornecedor.

[Enlil]

A questão fundamental do tópico é q não se está negando q tanto Israel quanto a coalizão de 1991 tiveram absoluta superioridade aérea. Não interessa o fato q, mesmo q mínimas, as baixas causadas pelos árabes não fizeram diferença para o resultado final dos conflitos.
Porém, a questão é q, pelo motivo q for q seja, ao q tudo indica (inclusive tem um edição da revistas Asas q fala de possíveis perdas israelenses no Vale de Beeka em 1982 e outra das possíveis perdas da coalizão para a Iraq-AF em 1991) eles tiveram baixas não delaradas nesses conflitos. E nada como o tempo para as verdadeiras histórias aparecerem...

[usskelvin]

OK ok, ninguém mais imagina que eles não tiveram baixas, porém, em meu modo de ver estamos vendo aqui uma lógica parecida com a aplicada ao f-117 derrubado na Sérvia, ora, os F-117 fizeram centenas de centenas de missões jogaram mais bombas ainda e pq derrubaram um querem transformar os perdedores em vencedores.

É o mesmo com Israel, até parace que Israel vence pq é macumba ou batuque, menos, mérito.

[Plinio Jr]

Exato. Além do q as baixas árabes devem-se mais a falta de coordenação e controle das esquadrilhas da coalizão e do treinamento extremamente insuficiente e ineficiente das tripulações do q propriamente das qualidades técnicas da aeronaves soviéticas; já é de domínio público, declaração dos próprios soviéticos, q as tripulações árabes não chegavam aos pés das soviéticas. Assim como também em terra. Os cubanos q treinaram tanquistas sírios já diziam q o conhecimento técnico deles era tão sofrível q sequer sabiam regras básicas de trigonometria. Como sabemos, educação fundamental e média não era nenhuma prioridade naqueles tempos pelas bandas arenosas, com exceção de Israel...

Não basta ter um bom equipamento, temos um claro exemplo que o treinamento e as doutrinas adotadas pelos israelenses sobrepujaram seus rivais árabes, a mesma ajuda, material/treinamento/doutrinas fornecida pelos EUA, tbm era fornecida pela URSS em relação aos árabes.....

[Plinio Jr]

A questão fundamental do tópico é q não se está negando q tanto Israel quanto a coalizão de 1991 tiveram absoluta superioridade aérea. Não interessa o fato q, mesmo q mínimas, as baixas causadas pelos árabes não fizeram diferença para o resultado final dos conflitos.
Porém, a questão é q, pelo motivo q for q seja, ao q tudo indica (inclusive tem um edição da revistas Asas q fala de possíveis perdas israelenses no Vale de Beeka em 1982 e outra das possíveis perdas da coalizão para a Iraq-AF em 1991) eles tiveram baixas não delaradas nesses conflitos. E nada como o tempo para as verdadeiras histórias aparecerem...

Os israelenses assumem algumas baixas p/ AA e Sams sírios no Beeka, aliás, depois deste conflito, a FA israelense nunca mais fora molestada por seus vizinhos, prova do sucesso naquele conflito, além de manter-se atualizados nos conceitos de guerra aérea moderna, com excessão do Egito ( a qual não existe mais desavenças) os seus desafetos na região continuam em patamares inferiores em termos tecnológicos, treinamento e doutrinas.

Quanto a perdas, tanto de israelenses quanto da Coalizão em 1991, toda aeronave abatida proporciona destroços e evidencias do ocorrido, como aconteceu com o F-117 na Sérvia, s/ contar na possibilidade de capturar um piloto ou mesmo o corpo do mesmo e ao que me parece, tanto sírios quanto iraquianos, não possuem estas evidências, então fica dificil a comprovação destas vitórias aéreas....

[Alcantara]

Esse argumento que os israelenses escondem as perdas é meio furado. No livro que citei constam várias passagens em que se relata perdar israelenses, inclusive com o nome dos pilotos envolvidos.

Basta o pessoal parar de querer justificar de todas as formas os "vermelhos" e pesquisar um pouco. Se souber ler em inglês, existem várias publicações sérias. O pessoal de esquerda tem parar com essa de querer a todo custo dar um "glamour" aos caças soviéticos que eles não tem.

Não digo que o equipamento é ruim, mas existem outros fatores que já foram citados por companheiros aqui no fórum, tais como treinamento, doutrina, etc que influênciam diretamente no resultado final dos combates. Os próprios soviéticos voaram surtidas de combate nas guerras árabes e isso não mudou o resultado final.

Considero o mundo ocidental superior e ponto.

[HIGGINS]

A questão fundamental do tópico é q não se está negando q tanto Israel quanto a coalizão de 1991 tiveram absoluta superioridade aérea. Não interessa o fato q, mesmo q mínimas, as baixas causadas pelos árabes não fizeram diferença para o resultado final dos conflitos.
Porém, a questão é q, pelo motivo q for q seja, ao q tudo indica (inclusive tem um edição da revistas Asas q fala de possíveis perdas israelenses no Vale de Beeka em 1982 e outra das possíveis perdas da coalizão para a Iraq-AF em 1991) eles tiveram baixas não delaradas nesses conflitos. E nada como o tempo para as verdadeiras histórias aparecerem...

Os israelenses assumem algumas baixas p/ AA e Sams sírios no Beeka, aliás, depois deste conflito, a FA israelense nunca mais fora molestada por seus vizinhos, prova do sucesso naquele conflito, além de manter-se atualizados nos conceitos de guerra aérea moderna, com excessão do Egito ( a qual não existe mais desavenças) os seus desafetos na região continuam em patamares inferiores em termos tecnológicos, treinamento e doutrinas.

Quanto a perdas, tanto de israelenses quanto da Coalizão em 1991, toda aeronave abatida proporciona destroços e evidencias do ocorrido, como aconteceu com o F-117 na Sérvia, s/ contar na possibilidade de capturar um piloto ou mesmo o corpo do mesmo e ao que me parece, tanto sírios quanto iraquianos, não possuem estas evidências, então fica dificil a comprovação destas vitórias aéreas....

Nem sempre.
Onde estão os restos do F-16 turco? No fundo do Egeu...

No caso em debate, as alegações Sírias são tímidas. Aliás, sabem bem eles
o que enfrentaram e desde aquela época procuram construir uma nativa doutrina de emprego da sua Força Aérea.
Na década de 80, as relações de muitas nações árabes com os então soviéticos já não eram "automáticas". Os eslavos exigiam, para fornecimento de armas, acordos extensos.
Além do mais, mantinham a famosa "falta de confiança", não transferindo aeronaves com tecnologia soviética de ponta...
Pouco antes do conflito no Bekaa, os Sírios contrataram um novo aporte junto aos vermelhos, o resultou numa comissão avaliadora do comando Sírio. Nada alentadora.
Depois do conflito, os Sírios não ficaram enraivecidos e sentidos no íntimo com as conclusões da comissão rubra, como era regra entre os árabes toda vez que confrontados com dados desta natureza, mas passaram a tentar elevar o seu padrão operativo.

O motivo?
A Síria percebeu-se absurdamente isolada. Dependia apenas de si...

Que se observe, que a superioridade de Judah se deu no plano tecnológico e doutrinário, mas ainda assim (como se repetiria no Atlântico Sul, com os Argies), os Sírios mantiveram sua capacidade de ataque, efetiva. Como atesta um posto de comando do Exército da Estrela de David, pulverizado pelos SU-22's...
Além do mais, em terra, para suprema surpresa dos israelitas, a 1ª divisão (blindada) Síria, sustentou posição contra a força atacante de Judah, superior em efetivos às forças de Damasco, e quando exausta, iniciando um recuo tático, exasperou os comandos judaicos com a chegada de inopino da 3ª Divisão, que impôs aos judeus a aceitação de que a estrada para Damasco (por conseguinte a fronteira Sírio / Libanesa) fora a eles, negada.

Fato é que à medida que você investe e educa, os resultados aparecem. Até para quem está numa região atolada de atraso e incompetência.
No caso, da Síria.

[HIGGINS]

Esse argumento que os israelenses escondem as perdas é meio furado. No livro que citei constam várias passagens em que se relata perdar israelenses, inclusive com o nome dos pilotos envolvidos.

Basta o pessoal parar de querer justificar de todas as formas os "vermelhos" e pesquisar um pouco. Se souber ler em inglês, existem várias publicações sérias. O pessoal de esquerda tem parar com essa de querer a todo custo dar um "glamour" aos caças soviéticos que eles não tem.

Não digo que o equipamento é ruim, mas existem outros fatores que já foram citados por companheiros aqui no fórum, tais como treinamento, doutrina, etc que influênciam diretamente no resultado final dos combates. Os próprios soviéticos voaram surtidas de combate nas guerras árabes e isso não mudou o resultado final.

Considero o mundo ocidental superior e ponto.

Discurso religioso, no sentido que de antemão possui a fórmula do que é "certo".
"Tem de ser", é o nome que se dá.

Tamanha superioridade, não se reflete na tecnologia que é a Aurora da Espécie Humana: a tecnologia espacial.
Lideram os eslavos em tudo.
Estou errado?
Então confronte a Engenheira Koslova, pois esta é a tônica dos seus tópicos.

[soultrain]

Esse argumento que os israelenses escondem as perdas é meio furado. No livro que citei constam várias passagens em que se relata perdar israelenses, inclusive com o nome dos pilotos envolvidos.

Basta o pessoal parar de querer justificar de todas as formas os "vermelhos" e pesquisar um pouco. Se souber ler em inglês, existem várias publicações sérias. O pessoal de esquerda tem parar com essa de querer a todo custo dar um "glamour" aos caças soviéticos que eles não tem.

É só uma questão de metedologia. Alguem confirma que a IAF perdeu 33 F-4 na guerra de Yom Kippur por exemplo?

[[]]'s

[Wolfgang]

Esse argumento que os israelenses escondem as perdas é meio furado. No livro que citei constam várias passagens em que se relata perdar israelenses, inclusive com o nome dos pilotos envolvidos.

Basta o pessoal parar de querer justificar de todas as formas os "vermelhos" e pesquisar um pouco. Se souber ler em inglês, existem várias publicações sérias. O pessoal de esquerda tem parar com essa de querer a todo custo dar um "glamour" aos caças soviéticos que eles não tem.

Não digo que o equipamento é ruim, mas existem outros fatores que já foram citados por companheiros aqui no fórum, tais como treinamento, doutrina, etc que influênciam diretamente no resultado final dos combates. Os próprios soviéticos voaram surtidas de combate nas guerras árabes e isso não mudou o resultado final.

Considero o mundo ocidental superior e ponto.

Putz, a Koslova jamais afirmaria isso sem ressalavas...
Discurso religioso, no sentido que de antemão possui a fórmula do que é "certo".
"Tem de ser", é o nome que se dá.

Tamanha superioridade, não se reflete na tecnologia que é a Aurora da Espécie Humana: a tecnologia espacial.
Lideram os eslavos em tudo.
Estou errado?
Então confronte a Engenheira Koslova, pois esta é a tônica dos seus tópicos.

[Wolfgang]

Esse argumento que os israelenses escondem as perdas é meio furado. No livro que citei constam várias passagens em que se relata perdar israelenses, inclusive com o nome dos pilotos envolvidos.

Basta o pessoal parar de querer justificar de todas as formas os "vermelhos" e pesquisar um pouco. Se souber ler em inglês, existem várias publicações sérias. O pessoal de esquerda tem parar com essa de querer a todo custo dar um "glamour" aos caças soviéticos que eles não tem.

Não digo que o equipamento é ruim, mas existem outros fatores que já foram citados por companheiros aqui no fórum, tais como treinamento, doutrina, etc que influênciam diretamente no resultado final dos combates. Os próprios soviéticos voaram surtidas de combate nas guerras árabes e isso não mudou o resultado final.

Considero o mundo ocidental superior e ponto.

Putz, a Koslova jamais afirmaria isso sem ressalavas...
Discurso religioso, no sentido que de antemão possui a fórmula do que é "certo".
"Tem de ser", é o nome que se dá.

Tamanha superioridade, não se reflete na tecnologia que é a Aurora da Espécie Humana: a tecnologia espacial.
Lideram os eslavos em tudo.
Estou errado?
Então confronte a Engenheira Koslova, pois esta é a tônica dos seus tópicos.

A Koslova nunca diria algo assim, sem ressalvas...

[Plinio Jr]

Nem sempre.
Onde estão os restos do F-16 turco? No fundo do Egeu...

Creio que vc concordará que havendo restos de aeronaves israelenses e da Coalizão de 1991, seriam mais fáceis de serem encontrados que deste F-16 turco.....

No caso em debate, as alegações Sírias são tímidas. Aliás, sabem bem eles
o que enfrentaram e desde aquela época procuram construir uma nativa doutrina de emprego da sua Força Aérea.
Na década de 80, as relações de muitas nações árabes com os então soviéticos já não eram "automáticas". Os eslavos exigiam, para fornecimento de armas, acordos extensos.
Além do mais, mantinham a famosa "falta de confiança", não transferindo aeronaves com tecnologia soviética de ponta...
Pouco antes do conflito no Bekaa, os Sírios contrataram um novo aporte junto aos vermelhos, o resultou numa comissão avaliadora do comando Sírio. Nada alentadora.
Depois do conflito, os Sírios não ficaram enraivecidos e sentidos no íntimo com as conclusões da comissão rubra, como era regra entre os árabes toda vez que confrontados com dados desta natureza, mas passaram a tentar elevar o seu padrão operativo.

Os mesmos problemas encontrados na atuações dos sírios, podiam ser encontrados nos iraquianos, líbios...questão de treinamento e doutrina, dentre todos, é mundialmente sabido que os israelenses sempre respeitaram os Jordanianos em combate, os Egípcios depois que mudaram de lado, adotaram novas doutrinas, equipamentos e tbm pararam de sofrer chateações dos Líbios, vi reportagens de pilotos americanos de F-15 e F-16s elogiando e respeitando os romenos que pilotam Mig-21 Lancer, são aparelhos que tirando a modernização, tem o mesmo desempenho dos aparelhos utilizado pelos árabes nos conflitos passados.

Lembrando tbm, que de bastidores, alguns ¨conselheiros ¨ vindos da URSS e do tbm finado Pacto de Varsóvia entraram em ação contra israelenses e iranianos , com resultados igualmente desanimadores....

Que se observe, que a superioridade de Judah se deu no plano tecnológico e doutrinário, mas ainda assim (como se repetiria no Atlântico Sul, com os Argies), os Sírios mantiveram sua capacidade de ataque, efetiva. Como atesta um posto de comando do Exército da Estrela de David, pulverizado pelos SU-22's...
Além do mais, em terra, para suprema surpresa dos israelitas, a 1ª divisão (blindada) Síria, sustentou posição contra a força atacante de Judah, superior em efetivos às forças de Damasco, e quando exausta, iniciando um recuo tático, exasperou os comandos judaicos com a chegada de inopino da 3ª Divisão, que impôs aos judeus a aceitação de que a estrada para Damasco (por conseguinte a fronteira Sírio / Libanesa) fora a eles, negada.

E todo este esforço não fora suficiente p/ deter os israelenses no Libano.....

Fato é que à medida que você investe e educa, os resultados aparecem. Até para quem está numa região atolada de atraso e incompetência.
No caso, da Síria.

Concordo em partes, na verdade todos estes países árabes acabaram criando uma grande dependência da então URSS, em todos os aspectos, dependência esta, que pode ser a resposta p/ boa parte dos fracassos nos conflitos que participaram e apesar de tudo isto, não se pode tirar o mérito dos israelenses....

[Bolovo]

Mas que tipo de piloto fica na base em tempos de paz (foi um ataque surpresa)?

E que tipo de piloto fica em cidades distantes, nas casas de baixa reputação enquanto o seu país vive uma situação fronteiriça, tensa?
Bolovo,
com muita inteligência o povo de Judah aproveitou-se duma
dissensão interna Egípcia.
Eu tiro o meu chapéu!
Um golpe de mestre.

Muito legal. Mas Higgis, em que lugar você leu isso?

[Enlil]

A menos q documentos oficiais possam ser consultados no futuro por analistas independentes, as declarações de Israel e dos EUA também não poderão serem tidas como absolutamente confiáveis. Esta é a questão.

E isso não tem nada a ver com "glamour" por aeronaves soviéticas. Estamos falando de aeronáutica não de ideologia política.

Alguns pilotos soviéticos, dentre centenas de medíocres árabes, certamente não fariam muita diferença, ainda mais com aeronaves inferiores das q pilotavam na URSS.

É bom lembrar q os maiores ases das Guerras da Coréia e Vietnã são soviéticos e norte-vietnamitas.

[Sintra]

É bom lembrar q os maiores ases das Guerras da Coréia e Vietnã são soviéticos e norte-vietnamitas.

Também é bom lembrar que as possibilidades de um piloto Americano se tornar um ás no Vietnã era infima devido À FALTA DE EXISTÊNCIA DE ALVOS. Em menor escala, isto também se aplica à Guerra da Coreia.
Se a isto juntarmos o facto de um piloto Americano ser retirado da "front line" após X nº de missões ao contrário dos seus adversários e percebemos o porquê de tal se ter passado...
Estas duas razões foram exactamente as mesmas que levaram a que os Ases Alemães da II Grande Guerra tenham atingido nº de abates verdadeiramente absurdos por comparação com os seus adversários.