CONFLITO ISRAELO-PALESTINIANO

[Paisano]

O radicalismo está na origem do terrorismo. Seja o praticado por grupos ou pelo estado.

Além do mais, nunca soube de qualquer ato de terrorismo praticado por tolerantes.

[usskelvin]

Não vem com essa terrorismo de estado, todo estado em que os cidadãos ordeiros sejam atacados por um grupo auto-entítulado terrorista, não tem o direito de caçar estes, tem é a obrigação de usar dos meios necessários contra eles, terrorismo de estado é um termo bonito, mas sem qualquer justificativa pratica, é uma coisa fazia, sem conteúdo que tenta nivelar o estado com bandidos.

O estado que deixa estes criminosos impunes é que é criminoso.

[Paisano]

Não vem com essa terrorismo de estado, todo estado em que os cidadãos ordeiros sejam atacados por um grupo auto-entítulado terrorista, não tem o direito de caçar estes, tem é a obrigação de usar dos meios necessários contra eles, terrorismo de estado é um termo bonito, mas sem qualquer justificativa pratica, é uma coisa fazia, sem conteúdo que tenta nivelar o estado com bandidos.

O estado que deixa estes criminosos impunes é que é criminoso.

Para que tanta exacerbação?

Por acaso, você não é capaz de formular uma contra-argumentação de modo sereno?

[usskelvin]

Não vem com essa terrorismo de estado, todo estado em que os cidadãos ordeiros sejam atacados por um grupo auto-entítulado terrorista, não tem o direito de caçar estes, tem é a obrigação de usar dos meios necessários contra eles, terrorismo de estado é um termo bonito, mas sem qualquer justificativa pratica, é uma coisa fazia, sem conteúdo que tenta nivelar o estado com bandidos.

O estado que deixa estes criminosos impunes é que é criminoso.

Para que tanta exacerbação?

Por acaso, você não é capaz de formular uma contra-argumentação de modo sereno?

Não é exacerbação, é contra-argumentação serena, só que é direta, objetiva sem romantismo e ilusões; já que vc não pode aceita-la devido suas convicções, então vc me acusa de exacerbar, de extrapolar, ora eu estou sendo objetivo e direto, como isso não lhe agrada então vc tem que me acusar e é ai que esta falta de serenidade, a falta de argumentão, não adianta vc jogar a peteca pro lado de ca.

[Paisano]

Não vem com essa terrorismo de estado

Realmente, um belo exemplo de contra-argumentação serena.

[usskelvin]

Não vem com essa terrorismo de estado

Realmente, um belo exemplo de contra-argumentação serena.

Não seja falso, usou apenas uma parte do meu post, vai la e vai ver que tem a explicação todinha de pq a reação de um estado contra um grupo auto-entítulado terrorista é legitima.

Terrorismo de estado, é o que um estado faz com seus próprios cidadãos em uma ditadura carniceira como a cubana, ou norte-coreana, o enfrentamente de um grupo terrorista como o Hamas e o Hezbolah, não pode jamais ser defendida por um cidadão que acredita nas leis e na Justiça; tu usa o termo terrorismo de estado pq não tem outro meio de poder atacar Israel, pq não admite logo isso de uma vez?

[Túlio]

Senhores, um pouco de calma vai bem aí, não?

[André]

É mesmo. Só um pergunta: Quem é o responsável pela reprodução da desigualdade social em nosso país? Se tu me disser q não é nosso sistema político...

Outra: Um dos piores erros em algumas na análises históricas é querer enquadrar analogias para contextos completamente diferentes. Muito recorrente, aliás...

Mais: O bipartidarismo imutável dos EUA não é nenhum exemplo de democracia. Não existe nenhuma margem para a ascensão de uma "terceira via" ao monopólio democrata/republicano.

Nossa senhora. A coisa aqui tá quente.

Pois bem, você disse reprodução da desigualdade social no nosso país. Um país que foi fundado na desigualdade, pois desde sempre foi escravocrata, patriarcal, coronelista e etc. Portanto, não há como separar a formação social/cultural e econômica do país da política ao longo da sua história, percebe? Era apenas este ponto que queria salientar.

A analogia dos EUA foi apenas uma ilustração. Não estava querendo comparar os EUA com o Brasil, para fazer isto teria de ter muito mais cuidado. Foi apenas uma forma de rebater a sua afirmação que é a sociedade que reproduz as desigualdades do sistema político. Pra mim o sistema político é uma manifestação da realidade maior do país, junto com a 'social' e 'econômica'.

E o sistema bipartidário dos EUA é o que funciona para eles. Não é um sistema perfeito, nem de longe. Mas serve para eles porque surgiu e foi aperfeiçoado pela práxis, sobrevivendo inclusive a uma devastadora guerra civil. Guerra que aliás começou por conta de divergências de cunho social e econômico (pra não dizer moral) entre União e Confederados.

Aqui, sempre soluções de cima pra baixo. As pessoas sempre esperando que o governo resolva problemas que têm as raízes muito mais fundas do que elas são capazes de perceber. Se não houver pressão social pela melhoria do ensino, algum dia vamos ultrapassar as incríveis potências educacionais africanas com as quais estamos emparelhados? Creio que não. Falta aqui o pelejar (pra usar uma expressão Gaúcha) da política de todos os dias, de todos os cidadãos. (Tá bom, em alguns lugares tem o tal orçamento participativo, mas ainda é pouco).

Enfim, só queria chamar a atenção que estas questões são muito mais complexas que as 'soluções' que cabem numa frase.

Aliás minhas afirmações anteriores não eram uma crítica ao PT. Era uma crítica ao fazer política à brasileira, em geral. E enquanto o povo não exigir mudança, não sera um presidente ou partido bem-intencionado que terá forças pra tirar os planetas de sua órbita. No máximo ações paliativas, nunca ações que resultem em transformações estruturais a longo prazo.

Quanto ao conflito entre Israel e Palestina, acho que um governo Israelense mais pra lá ou pra cá não fará a menor diferença. A situação já se cristalizou para um extremo de desigualdade, injustiça e conflito há muito tempo. Os Palestinos ao que me parece não tem outra saída senão odiar e atacar Israel, simplesmente porque não lhe é concedida qualquer possibilidade de um vida digna nas terras onde seus ancestrais viveram durante incontáveis gerações. E os Israelenses, que deveriam enxergar que a unica forma de derrotar o terrorismo é prover esta alternativa, parecem ter desistido da hipótese. Parecem querer se isolar cada vez mais, o que é uma ilusão. Infelizmente, no momento vejo apenas desfechos tristes (e sangrentos) para uma situação que parece só poder piorar daqui pra frente.

Maldita mistura de nacionalismo com religião.

[WalterGaudério]

E insistes em desqualificar, abrindo mão de argumentar...

Tipo assim, 'eu sei, os outros não, mas não que eu saiba pelos argumentos que esgrimo mas apenas porque digo que sei..."

Nas buenas, tá sodas assim...

Caro Túlio, começei a discussão nesse tópico rebatendo a visão de alguns d q só setores do lado palestino eram radicais.

Agora, não vou mais perder meu tempo com quem é parcial, ou seja, só vê o lado de alguns setores israelenses. Volte algumas páginas e leia os posts.

Não defendo o radicalismo palestino, só quiz por em pauta q do lado israelense também há...

Sempre postei artigos e reportagens para embasar meus argumentos.

Também, repito novamente: não se pode entender a lógica do conflito a curto prazo e só com esses atores envolvidos.

Alguns querem defender uma perspectiva do conflito só por determinada visão política, não ponderam pelos valores objetivos e subjetivos dos antagonismos envolvidos...

Báhhh!!!!

Mas que raios de tragédia é essa aqui???

Onde foi que se disse que ter um PONTO de VISTA diferente do seu é crime??????

Tu podes defender o que quiseres, mas os outros tb podem. Será que tu que se diz possuidor de diploma de 3o. grau não compreendes isso?

Por que que tu não te situas nukualofa77?

Te situa no Brasil que tem uma constituição CF88(tu deves ter ouvido falar) que assegura a ti e a todos liberdade de expressão.

Tu parece que está em Cuba onde só existe uma verdade...

Ninguém está te malhando pq tu pensas diferente, já que isso é direito seu.
Mas o bode é que tu desqualifica automáticamente quem pensa diferente de ti...

Muda tua atitude antes de ficar isolado.

Outra coisa, tu te apresenta como gaucho. Parabéns para ti que teve a honra.
Ma não esqueças que aqui no DB tem uma comunidade muito ativa de conterrâneos teus que vem presando por um comportamento quase impecável a muito tempo. Favor observar isso e, mesmo pensando diferente(é direito seu), procure não denegrir a imagem de todos os pampas que aqui frequentam e gozam de um razoável cconceito por manterem-se DEBATENDO com todos no mais alto nível(não importando de que correntes de pensamento sejam)[/quote]

Um diploma de "3º grau" não torna as pessoas mais "intelectualizadas", isso é por conta prória... como deve saber a universidade não forma cidadãos críticos, somente técnicos, na maioria das vezes...

Agora:

Ficar isolado?
Denegrir a imagem do pampa?
Gozam de um razoável conceito?
Não importando com q correntes de pensamento?
Comportamento quase impecável?
Cuba? Só existe uma verdade?


Não sirvo para ovelha.

Tenho só mais coisa para lhe dizer: Para mim acabou a discussão.

Combinado?[/quote]


VC não estava discutindo mesmo...

Só desqualificando os outros...

Mas não pense que vou ficar calado, até vc chamar o próximo de ignorante só pq pensa diferente. Não estamos em cuba. Nem na palestina do Hamas.

Tá tri.

[mau_geografia]

MARAJ – Por 25 anos, Ali al-Jarrah conseguiu viver nos dois lados da mais amarga divisão existente nesta região. Para amigos e vizinhos, ele era um sério apoiador da causa palestina, um afável homem de família com cabelos brancos que trabalhava como administrador em uma escola próxima. Para Israel, ele parece ter sido um valioso espião, tendo enviado relatórios e tirado fotografias clandestinas de grupos palestinos e do Hezbollah desde 1983.
Agora ele está em uma cela de uma prisão libanesa, acusado pelas autoridades de ter traído seu país por um Estado inimigo. Meses depois de sua prisão, seus amigos e antigos colegas ainda estão em choque devido à extensão de sua fraude: ele cuidadosamente escondeu viagens ao exterior, dinheiro sem explicação e uma segunda esposa.
Investigadores libaneses dizem que ele confessou ter uma carreira de espionagem, espetacular em seu alcance e longevidade, uma versão real de um romance de John Le Carre. Acredita-se que muitos agentes da inteligência operam no caos civil do Líbano, mas a prisão de Jarrah lançou uma rara luz em um mundo de espionagem e subversão que costumar permanecer em segredo. A esposa de Jarrah continua afirmando que ele foi torturado e é inocente; pedidos de entrevista com ele foram negados.
De sua casa na vila de Bekaa Valley, Jarrah, 50 anos, viajou com freqüência para a Síria e para o sul do Líbano, onde fotografou estradas e comboios que poderiam ter sido usados para transportar armas para o Hezbollah, o grupo militante xiita, segundo investigadores. Ele falou com seus coordenadores por telefone via satélite, recebendo dinheiro, câmeras e aparelhos de escuta. Ocasionalmente, com o pretexto de uma viagem de negócios, ele viajou para a Bélgica e a Itália, recebeu um passaporte israelense e voou até Israel, onde foi interrogado longamente, dizem investigadores.
No início do conflito entre Israel e Hezbollah, em 2006, oficiais israelenses chamaram Jarrah para lhe darem a certeza de que seu vilarejo seria poupado e que ele deveria ficar em casa, ainda segundo investigadores.
Ele finalmente foi preso em julho de 2008 pelo Hezbollah, que agora talvez tenha o aparato de inteligência mais poderoso do país. Ele foi entregue aos militares libaneses – junto com seu irmão, Yusuf, acusado de ajudá-lo na espionagem – e espera julgamento em corte militar.
Vida dupla
Diversos militares, tanto em serviço quanto aposentados, concordaram em dar detalhes sobre seu caso sem se identificar, dizendo não estarem autorizados a discutir o assunto antes do início do julgamento. Os relatos deles registram detalhes dados por parentes e ex-colegas de Jarrah.
Não é a primeira pincelada de notoriedade na família. Um dos primos de Jarrah, Ziad al-Jarrah, estava entre os 19 sequestradores que participaram dos ataques de 11 de setembro de 2001. Os dois homens têm diferença de idade de 20 anos e não há indícios de que tinham contato.
Mark Regev, porta-voz do primeiro-ministro de Israel, Ehud Olmert, não quis comentar a situação de Jarrah, dizendo: “não temos o hábito de falar publicamente sobre alegações deste tipo, nem neste nem em nenhum caso.”
Moradores do vilarejo pareciam não acreditar que um homem que conheceram durante toda a sua vida poderia ter aceitado dinheiro para espionar por um país que é encarado com um misto de ódio e nojo.
Muitos acreditam que ele é inocente, mas Raja Mosleh, o médico palestino que trabalhou com ele por anos em uma clínica e escola médica próxima, não. “Eu nunca suspeitei dele antes”, disse Mosleh. “Mas agora, depois de juntar todos os incidentes, acho que ele é 100% culpado.”
“Ele costumava falar sobre a causa palestina o tempo todo, sobre como ele apoiava a causa, as pessoas...ele gostava de todo mundo – aquele filho da mãe”, acrescentou Mosleh, com o desprezo engrossando sua voz.
Jarrah costumava pedir dinheiro emprestado para comprar cigarros, aparentemente para posar como um homem de recursos limitados. Investigadores dizem que ele recebeu mais de US$ 300 mil por seu trabalho para Israel.
Apenas recentemente ele começou a gastar de modo a levantar suspeitas. Há cerca de seis anos, segundo vizinhos, ele construiu uma casa de três andares com um telhado avermelhado, que de longe é a maior casa em um modesto vilarejo de baixas casas de concreto. Na parte externa há um pequeno arco coberto e um pesado portão de ferro, onde há poucos dias um pastor alemão montava guarda.
Mosleh perguntou a ele de onde tinha tirado o dinheiro, e Jarrah disse ter contado com a ajuda de uma filha que morava no Brasil. É uma justificativa natural no Líbano, onde uma grande parte da população recebe dinheiro de parentes que moram no exterior.
Prisão
Jarrah também tinha uma segunda mulher secreta, de acordo com investigadores e seus ex-colegas. Ao contrário de sua primeira mulher, Maryam Shmouri al-Jarrah, que morava em relativo esplendor com seus cinco filhos em Maraj, a segunda mulher morava em um barato apartamento na cidade de Masnaa, próxima a fontreira com a Síria. Aparentemente, isso permitiu que Jarrah viajasse próximo à fronteira com o impressionante disfarce de um trabalhador local.
De acordo com investigadores, Jarrah disse que foi recrutado em 1983 - um ano depois de Israel iniciar uma grande invasão ao Líbano – por oficiais israelenses que o prenderam e ofereceram pagamentos regulares em troca de informações sobre militantes palestinos e movimentos de tropas sírias.
Depois que Israel deixou o Líbano, em 2000, milhares de libaneses das zonas ocupadas no sul foram julgados e condenados – a maioria a penas leves – por colaboraram com Israel. Longe da fronteira, uma classe diferente de colaboradores, com raízes em suas comunidades, resistiu. Alguns foram pegos e condenados.
Os motivos de Jarrah permanecem um mistério. Ele disse que tentou parar, mas que os israelenses não deixavam, disseram investigadores. Tudo chegou ao fim no ano passado. Em julho ele viajou para a Síria e, quando voltou, disse ter sido brevemente detido pela polícia síria, segundo a senhora Jarrah. Segundo ela, ele estava inquieto, com comportamento diferente do normal.
Ele deixou sua casa naquela noite, dizendo que estava indo para Beirute, e nunca mais retornou, segundo ela. Apenas três meses depois ela recebeu um telefonema do exército libanês, dizendo que o tinham colocado sob custódia.
Há algumas semanas, segundo a Sra. Jarrah, ela teve permissão para vê-lo. Ele tinha uma aparência terrível, exausta, segundo ela.
Forças de segurança libanesas divulgaram uma fotografia de Jarrah, tirada antes de sua prisão. Nela, ele aparece à frente de um fundo azul e branco, vestindo uma camisa escura e um sorriso enigmático.
Por ROBERT F. WORTH

[Enlil]

Nukualofa77 escreveu:

Um diploma de "3º grau" não torna as pessoas mais "intelectualizadas", isso é por conta prória... como deve saber a universidade não forma cidadãos críticos, somente técnicos, na maioria das vezes...

Agora:

Ficar isolado?
Denegrir a imagem do pampa?
Gozam de um razoável conceito?
Não importando com q correntes de pensamento?
Comportamento quase impecável?
Cuba? Só existe uma verdade?


Não sirvo para ovelha.

Tenho só mais coisa para lhe dizer: Para mim acabou a discussão.

Combinado?[/quote]

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Cicloneprojekt escreveu:

VC não estava discutindo mesmo...

Só desqualificando os outros...

Mas não pense que vou ficar calado, até vc chamar o próximo de ignorante só pq pensa diferente. Não estamos em cuba. Nem na palestina do Hamas.

Tá tri.[/quote]


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Nukualofa77:

É mesmo... Para mim já tinha acabado a discussão. Diz q sou isso ou aquilo, só q, se seus posts não são desqualificação, então não sei o q o é...

Diz q não argumento, só desqualifico. É mesmo. E as reportagens e artigos q postei para consubstanciar meu ponto de vista?

Nâo sei porque insiste em Cuba? Não estamos falando disso.

Simplesmente o colega não consegue esconder seu ódio visceral pela esquerda... não esqueça q isso é uma visão tão ideológica quanto a dos "comunistas"...

Repito: não legitimo o radicalismo de segmentos palestinos. Aliás, eles estão divididos entre duas péssimas opções: Hamas (radical) e ANP (Fatah - corrupto e colaboracionista). Agora, não dá mais para negar q o radicalismo também existe do lado israelense. Esse é o problema... tem muita gente q insiste em negá-la. E seus argumentos são insistir no radicalismo palestino q, de forma alguma está sendo negado.

Não vou discutir com as pessoas pelo simples fato de pensarem diferente. O problema, e essa é minha opinião baseada em uma pespectiva de longo prazo, é q alguns argumentos não tem sustentação se confrontados com uma análise histórica, das relações internacionais e da ciência política.

Se algumas pessoas querem defender uma visão unilateral do conflito então q apresentem argumentos melhores do q os da mídia pró-israelense.

Antes de pedir respeito, dê o respeito. Tu se envolveu em uma discussão na qual não estava envolvido por livre e espontânea vontade e com posts desqualificadores, sim senhor.

Então, pense no q escreve antes de falar de mim...

Tenha um bom dia!

[WalterGaudério]

Nukualofa77 escreveu:

Um diploma de "3º grau" não torna as pessoas mais "intelectualizadas", isso é por conta prória... como deve saber a universidade não forma cidadãos críticos, somente técnicos, na maioria das vezes...

Agora:

Ficar isolado?
Denegrir a imagem do pampa?
Gozam de um razoável conceito?
Não importando com q correntes de pensamento?
Comportamento quase impecável?
Cuba? Só existe uma verdade?


Não sirvo para ovelha.

Tenho só mais coisa para lhe dizer: Para mim acabou a discussão.

Combinado?

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Cicloneprojekt escreveu:

VC não estava discutindo mesmo...

Só desqualificando os outros...

Mas não pense que vou ficar calado, até vc chamar o próximo de ignorante só pq pensa diferente. Não estamos em cuba. Nem na palestina do Hamas.

Tá tri.[/quote]


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Nukualofa77:

É mesmo... Para mim já tinha acabado a discussão. Diz q sou isso ou aquilo, só q, se seus posts não são desqualificação, então não sei o q o é...

Diz q não argumento, só desqualifico. É mesmo. E as reportagens e artigos q postei para consubstanciar meu ponto de vista?

Não estou discutindo o mérito da discusão. Saí deste tread a mais de dois meses pq tem ideologia de mais(até para o meu gosto)

Nâo sei porque insiste em Cuba? Não estamos falando disso

.

Ponto para vc.

Simplesmente o colega não consegue esconder seu ódio visceral pela esquerda... não esqueça q isso é uma visão tão ideológica quanto a dos "comunistas"...

Nãio tenho ódio visceral pela esquerda, mas sou de direita(para vc que chegou aqui ontem)

Repito: não legitimo o radicalismo de segmentos palestinos. Aliás, eles estão divididos entre duas péssimas opções: Hamas (radical) e ANP (Fatah - corrupto e colaboracionista). Agora, não dá mais para negar q o radicalismo também existe do lado israelense. Esse é o problema... tem muita gente q insiste em negá-la. E seus argumentos são insistir no radicalismo palestino q, de forma alguma está sendo negado.

Vc pode legitimar até o Stálin, que eu já falei que este não é o caso. Não estou discutindo o mérito, mas a forma. VC parte para a agressão sempre que alguém discorda de vc. parece que te ameaçaram de morte.

Não vou discutir com as pessoas pelo simples fato de pensarem diferente. O problema, e essa é minha opinião baseada em uma pespectiva de longo prazo, é q alguns argumentos não tem sustentação se confrontados com uma análise histórica, das relações internacionais e da ciência política.

Se algumas pessoas querem defender uma visão unilateral do conflito então q apresentem argumentos melhores do q os da mídia pró-israelense.

Antes de pedir respeito, dê o respeito. Tu se envolveu em uma discussão na qual não estava envolvido por livre e espontânea vontade e com posts desqualificadores, sim senhor.

Já falei que não intervi pelo mérito da questão, já que estou de fora a meses. Mas me meti pela forma.

Então, pense no q escreve antes de falar de mim...

Tenha um bom dia!

[/quote]
Mai é claro que não me envolvi. Todos sabem disso, saí desse tread a cerca de uns dois meses, mas não aguento sua arrogância de insinuar que só pq estudou história tem opniões mais abalizadas do que td mundo aqui...

Me diz aqui onde te desrespeitei e me calo agora.

E vc tenha um bom dia tb .

[Enlil]

Cicloneprojekt. Se os conflitos no Oriente Médio não podem ser explicados pela história, então...

Nunca me julguei o dono da verdade. A questão é q contesto a visão IDEOLÓGICA q alguns tem do conflito.

Tenha calma... Esse ódio fará mal a sua saúde...

Não issista mais nessa discussão, certo?

[WalterGaudério]

Cicloneprojekt. Se os conflitos no Oriente Médio não podem ser explicados pela história, então...

Nunca me julguei o dono da verdade. A questão é q contesto a visão IDEOLÓGICA q alguns tem do conflito.

Tenha calma... Esse ódio fará mal a sua saúde...

Não issista mais nessa discussão, certo?

Eu já falei que não estou mais na discussão a meses.

Os conflitos do Oriente médio tem sim fundo histórico, e o pior é que o político se confunde com o histórico que por sua vez se ramifica no religioso... e dá no que dá.

E essa confusão toda é convenientemente manipulada pelos radicais dos dois lados de todas as vertentes(das moderadas até as radicais).

E isso está inclusive acontecendo AGORA(hoje mesmo) com a formação do novo governo israelense(que eu sepre apoiei abertamente), mas que agora está pisando na bola de novo ao autorizar novos núcleos de assentamentos judeus na Cisjordânia (...)

Por outro lado agora quem deve botar as barbas de molho é o Hezbolah, que vai levar pau de novo assim que um novo tratado de cessar-fogo for acordado com o Hamas.

O que far´´a mal a minha saúde é outra coisa. Obrigado pela preocupação.

Walter

[Enlil]

Cicloneprojekt. Se os conflitos no Oriente Médio não podem ser explicados pela história, então...

Nunca me julguei o dono da verdade. A questão é q contesto a visão IDEOLÓGICA q alguns tem do conflito.

Tenha calma... Esse ódio fará mal a sua saúde...

Não issista mais nessa discussão, certo?

Eu já falei que não estou mais na discussão a meses.

Os conflitos do Oriente médio tem sim fundo histórico, e o pior é que o político se confunde com o histórico que por sua vez se ramifica no religioso... e dá no que dá.

E essa confusão toda é convenientemente manipulada pelos radicais dos dois lados de todas as vertentes(das moderadas até as radicais).

E isso está inclusive acontecendo AGORA(hoje mesmo) com a formação do novo governo israelense(que eu sepre apoiei abertamente), mas que agora está pisando na bola de novo ao autorizar novos núcleos de assentamentos judeus na Cisjordânia (...)

Por outro lado agora quem deve botar as barbas de molho é o Hezbolah, que vai levar pau de novo assim que um novo tratado de cessar-fogo for acordado com o Hamas.

O que far´´a mal a minha saúde é outra coisa. Obrigado pela preocupação.

Walter

Certo. Agora estamos entendidos. Tenha um bom dia, até mais...