JAS-39 Gripen
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Re: JAS-39 Gripen
O Gripen NG não é caça low porque custa uma nota preta cada um, seu preço não é leve.
Agora gastar uma fortuna num caça de 4ª Geração, para colocar o mesmo míssil do F-5M, só pode ser piada, essa propaganda do Gripen NG Br é uma furada, o caça de pior performance geral, alcance de radar, etc.. Com o pior míssil BVR que podemos ter. Eu diria nem em Portugal teriam uma lógica dessas.
Gastamos 60 milhões num caça, e vamos deixar ele ser abatido para fazer economia burra com os piores mísseis. A compra de um Gripen ou Rafale implica na compra futura de Meteor ou equivalente.
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Agora gastar uma fortuna num caça de 4ª Geração, para colocar o mesmo míssil do F-5M, só pode ser piada, essa propaganda do Gripen NG Br é uma furada, o caça de pior performance geral, alcance de radar, etc.. Com o pior míssil BVR que podemos ter. Eu diria nem em Portugal teriam uma lógica dessas.
Gastamos 60 milhões num caça, e vamos deixar ele ser abatido para fazer economia burra com os piores mísseis. A compra de um Gripen ou Rafale implica na compra futura de Meteor ou equivalente.
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Re: JAS-39 Gripen
A lógica do caça low é ser menor, mais barato de operar e manter, e por decorrência lógica, menos capaz que o Hi. Caso contrário, para quê ter 02 linhas de suprimento, manutenção, armamento, tanques, etc...?gaitero escreveu:Eu não entendo...... não existe esta de downgrede, não há motivos para tal, um caça low não precisa ser inferior, ele precisa sim ser compativel com o tipo de missão, melhor ainda é ter um caça que tenha capacidade HI-LOW, pois quando a coisa ficar preta, este poderá ser o que no momento o cenário exigir.
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Re: JAS-39 Gripen
Editado pela última vez por gaitero em Qui Fev 19, 2009 1:34 pm, em um total de 1 vez.
Aonde estão as Ogivas Nucleares do Brasil???
Re: JAS-39 Gripen
Ora Prick, não foi você que disse que o gripen é menor e menos capaz que o rafale????
Eu afirmo de pé junto, se o caça a ser escolhido for o rafale ou o F-18, estes não substituirão o AMX e Xavante, sendo assim precisariamos de um caça como o gripen ou o J-10. Contudo se o Gripen NG for o escolhido este no futuro poderá substituir o Xavante e o AXM e dar lugar para o Caça de 5 geração.
A e S-darter, acredito que estes serão os misseis.
Esta é a minha opinião: Se a idéia é comprar um caça Low tão limitado quanto o AMX, então que a Embraer desenvolva um AMX-II.......
Eu afirmo de pé junto, se o caça a ser escolhido for o rafale ou o F-18, estes não substituirão o AMX e Xavante, sendo assim precisariamos de um caça como o gripen ou o J-10. Contudo se o Gripen NG for o escolhido este no futuro poderá substituir o Xavante e o AXM e dar lugar para o Caça de 5 geração.
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Esta é a minha opinião: Se a idéia é comprar um caça Low tão limitado quanto o AMX, então que a Embraer desenvolva um AMX-II.......
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Re: JAS-39 Gripen
gaitero escreveu:Ora Prick, não foi você que disse que o gripen é menor e menos capaz que o rafale????
Eu afirmo de pé junto, se o caça a ser escolhido for o rafale ou o F-18, estes não substituirão o AMX e Xavante, sendo assim precisariamos de um caça como o gripen ou o J-10. Contudo se o Gripen NG for o escolhido este no futuro poderá substituir o Xavante e o AXM e dar lugar para o Caça de 5 geração.
A e S-darter, acredito que estes serão os misseis.
Esta é a minha opinião: Se a idéia é comprar um caça Low tão limitado quanto o AMX, então que a Embraer desenvolva um AMX-II.......
Para mim um caça low novo seria derivado de uma aeronave lift melhorada, ou então, compra de usados, do tipo Gripen A, M-2000-9 ou F-16C Block 50.
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Re: JAS-39 Gripen
Claro, e daqui a 10 anos compramos Gripen NG?PRick escreveu:gaitero escreveu:Ora Prick, não foi você que disse que o gripen é menor e menos capaz que o rafale????
Eu afirmo de pé junto, se o caça a ser escolhido for o rafale ou o F-18, estes não substituirão o AMX e Xavante, sendo assim precisariamos de um caça como o gripen ou o J-10. Contudo se o Gripen NG for o escolhido este no futuro poderá substituir o Xavante e o AXM e dar lugar para o Caça de 5 geração.
A e S-darter, acredito que estes serão os misseis.
Esta é a minha opinião: Se a idéia é comprar um caça Low tão limitado quanto o AMX, então que a Embraer desenvolva um AMX-II.......
Para mim um caça low novo seria derivado de uma aeronave lift melhorada, ou então, compra de usados, do tipo Gripen A, M-2000-9 ou F-16C Block 50.
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Cade a visão de futuro Prick. Que caça que hoje é HI, substituindo assim momentaneamente o M-2000 e que amanha será o Melhor LOW de todos??
O Pulo do gato da FAB será em um caça de 5 geração. A END é clara, foi feita por um dos maiores intelectuais do Brasil, e não mente, 5 geração é 5 geração. Se tudo correr como planejado, o pulo do gato será em um caça de 5 geração.......
Torço para que a FAB não seja atrapalhada, o plano estratégico é fantástico, o interesse no gripen NG é estratégico, é uma pena que alguns políticos não tem a mesma visão estratégica da FAB. Ou não tem cultura suficiente para tal....
Editado pela última vez por gaitero em Qui Fev 19, 2009 2:07 pm, em um total de 1 vez.
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Re: JAS-39 Gripen
Os Xavantes tem que ser substituídos por um lift, mesmo um Gripen NG custa uma fortuna, não é caça lift. De qualquer forma teremos que ter um treinador avançado.gaitero escreveu:Claro, e daqui a 10 anos compramos Gripen NG?PRick escreveu: Para mim um caça low novo seria derivado de uma aeronave lift melhorada, ou então, compra de usados, do tipo Gripen A, M-2000-9 ou F-16C Block 50.
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Cade a visão de futuro Prick. Que caça que hoje é HI, substituindo assim momentaneamente o M-2000 e que amanha será o Melhor LOW de todos??
O Pulo do gato da FAB será em um caça de 5 geração. A END é clara, foi feita por um dos maiores intelectuais do Brasil, e não mente, 5 geração é 5 geração. Se tudo correr como planejado, o pulo do gato será em um caça de 5 geração....... quem viver verá.
Quanto ao AMX, me parece que uma versão do treinador lift resolveria, porém, nesse caso, pode ser sim substituído pelo FX-2, porém, não na proporção 1x1.
O problema do caça de 5ª geração é até pior que o Gripen NG, é muito pássaro voando e poucos na mão. Ele vai depender diretamente de coisas que não estão claras agora, do tipo; que a crise atual não se agrave ainda mais, impedindo que os países invistam em desenvolvimento de novas armas.
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Re: JAS-39 Gripen
Bolovo escreveu:Uma coisa é um F-15, caça pesado, outra é um Rafale ou EF-2000, caças médios.Immortal Horgh escreveu:Nem na USAF é assim.
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Depende do ponto de vista, por exemplo para mim o Rafale é um caça nanico
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Slavsya, Otechestvo nashe svobodnoye,
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Re: JAS-39 Gripen
gaitero escreveu:Eu não entendo...... não existe esta de downgrede, não há motivos para tal, um caça low não precisa ser inferior, ele precisa sim ser compativel com o tipo de missão, melhor ainda é ter um caça que tenha capacidade HI-LOW, pois quando a coisa ficar preta, este poderá ser o que no momento o cenário exigir.
Isso aí e pra mim o low da FAB seria um Gripen C/D apenas com uma eletrônica ainda mais moderna.
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Re: JAS-39 Gripen
Mas ele precisa ser barato, se não o conceito Hi/Lo simplesmente não se aplica.gaitero escreveu:Eu não entendo...... não existe esta de downgrede, não há motivos para tal, um caça low não precisa ser inferior, ele precisa sim ser compativel com o tipo de missão, melhor ainda é ter um caça que tenha capacidade HI-LOW, pois quando a coisa ficar preta, este poderá ser o que no momento o cenário exigir.
Se é para ficar apenas com o Gripen NG "full" então não haverá Hi nem Lo, ele será o único aparelho para o bem ou para o mal, custe o que custar, e ponto. Se não pudermos pagar para ter muitos, então ficaremos com o cobertor curto, pois por melhor que seja o aparelho ele não pode estar em dois lugares ao mesmo tempo. E se não pudermos pagar para termos muitos aviões "full" e tivermos que contar apenas com um punhado, sinceramente confio mais no porte e no projeto mais moderno de outros candidatos (Rafale e Eurofigther).
Já uma versão downgraded poderá ficar bem mais em conta, pois uma grande parte do preço de um avião moderno está na aviônica e a produção local gera empregos e reduz o dispêndio em moeda estrangeira, tornando o investimento politicamente muito mais "palatável". Assim pode-se garantir uma quantidade maior de unidades.
Uma opção a pensar seria o upgrade de um avião menor (como o Golden Eagle como foi sugerido), mas em termos de engenharia é muito mais fácil e menos arriscado fazer um downgrade que um upgrade. Já a idéia de comprar um avião usado e apenas modernizar é interessante, se houver algum disponível na época que valha à pena. Mas ficaria muito mais difícil padronizar os componentes e adeus à possibilidade de produção local.
Um abraço,
Leandro G. Card
Re: JAS-39 Gripen
Prick, pelo que voce diz até parece que é você quem vai comprar os Caças.....PRick escreveu:Os Xavantes tem que ser substituídos por um lift, mesmo um Gripen NG custa uma fortuna, não é caça lift. De qualquer forma teremos que ter um treinador avançado.gaitero escreveu: Claro, e daqui a 10 anos compramos Gripen NG?
Cade a visão de futuro Prick. Que caça que hoje é HI, substituindo assim momentaneamente o M-2000 e que amanha será o Melhor LOW de todos??
O Pulo do gato da FAB será em um caça de 5 geração. A END é clara, foi feita por um dos maiores intelectuais do Brasil, e não mente, 5 geração é 5 geração. Se tudo correr como planejado, o pulo do gato será em um caça de 5 geração....... quem viver verá.
Quanto ao AMX, me parece que uma versão do treinador lift resolveria, porém, nesse caso, pode ser sim substituído pelo FX-2, porém, não na proporção 1x1.
O problema do caça de 5ª geração é até pior que o Gripen NG, é muito pássaro voando e poucos na mão. Ele vai depender diretamente de coisas que não estão claras agora, do tipo; que a crise atual não se agrave ainda mais, impedindo que os países invistam em desenvolvimento de novas armas.
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A briga entre FAB e governo vai demorar, existe 2 jogos de interesse, 1 estratégico nacional e outro tambem estratégico, mas com cunho político.
Uma prima pela superioridade, e isto tem apenas um nome, 5 geração.
Outro é vago, pouco claro e parece que será solucionado com a aquisição dos helicópteros e dos submarinos, isto porque eu não citei alguns outros navios que você mesmo citou.
Sobre ser ou não Lift........"Lift Fighter" para mim é um caça que decola e pousa na vertical.....
Mas se você se refere a um caça de treinamento avançado..... isto é assunto para outro tópico.
Pois atualmente não temos um caça de treinamento avançado...... Os Xavantes, mesmo os Impalas não podem ser considerados caças de treinamento avançado...... sair de um A-29 e entrar em um Xavante é retroceder uns 20 anos...
Editado pela última vez por gaitero em Qui Fev 19, 2009 3:14 pm, em um total de 2 vezes.
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Re: JAS-39 Gripen
Vou repetir o que disse ao Prick. Hoje ele é HI mas daqui a 10 anos ele será o que... Exatamente quando os AMX se aposentarem, eles serão o gripen C/D de hoje, por isto o LOW será o gripen NG.....Immortal Horgh escreveu:gaitero escreveu:Eu não entendo...... não existe esta de downgrede, não há motivos para tal, um caça low não precisa ser inferior, ele precisa sim ser compativel com o tipo de missão, melhor ainda é ter um caça que tenha capacidade HI-LOW, pois quando a coisa ficar preta, este poderá ser o que no momento o cenário exigir.
Isso aí e pra mim o low da FAB seria um Gripen C/D apenas com uma eletrônica ainda mais moderna.
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E o Hi será um caça de 5 geração....
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Re: JAS-39 Gripen
A FAB pensa no futuro, para entender a FAB temos que pensar no futuro, não adianta comprar um produto bom hoje, para daqui a 10 anos termos que fazer uma limpa e comprar tudo outra vez....
Caça para o Brasil tem que ser eficiênte, mesmo quando não é mais top.....
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Editado pela última vez por gaitero em Qui Fev 19, 2009 3:15 pm, em um total de 1 vez.
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Re: JAS-39 Gripen
Sobre o Hi e Lo está acontecendo aqui o mesmo que aconteceu tempos atrás sobre a classificação dos caças quanto a sua Geração (3ª, 4ª e 5ªG). É preciso que se defina (e não se conceitue) o que é Hi e Lo antes de tentar dizer que um caça é isso ou aquilo. Mas não sei se é possível...
Percebe-se que as idéias dos colegas e amigos são ótimas, mas divergem sobre o Hi/Lo apenas por não fixar os critérios da definição. Desta forma pode até parecer que alguns estão certos ou errados, mas no fundo todos estão certos.
Um ponto para se pensar: um caça Lo para o Brasil seria Lo para os EUA? E a recíproca seria verdadeira? Tenho a nítida sensação que o Hi/Lo não pode ser definido como a Geração de um caça (por ex., um caça de 4ªG mantém esta classificação em qualquer lugar do mundo, inclusive aqui no Brasil), neste caso, me parece que o Hi/Lo só pode ser conceituado e esta conceituação está relacionado a realidade do país.
Por isso disse que todos estão certos. Ou ainda de outra forma, esta discussão não irá a lugar alguma, a menos que se saiba a forma de pensar da FAB.
Sds,
Orestes
Percebe-se que as idéias dos colegas e amigos são ótimas, mas divergem sobre o Hi/Lo apenas por não fixar os critérios da definição. Desta forma pode até parecer que alguns estão certos ou errados, mas no fundo todos estão certos.
Um ponto para se pensar: um caça Lo para o Brasil seria Lo para os EUA? E a recíproca seria verdadeira? Tenho a nítida sensação que o Hi/Lo não pode ser definido como a Geração de um caça (por ex., um caça de 4ªG mantém esta classificação em qualquer lugar do mundo, inclusive aqui no Brasil), neste caso, me parece que o Hi/Lo só pode ser conceituado e esta conceituação está relacionado a realidade do país.
Por isso disse que todos estão certos. Ou ainda de outra forma, esta discussão não irá a lugar alguma, a menos que se saiba a forma de pensar da FAB.
Sds,
Orestes
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Re: JAS-39 Gripen
Vamos lá meu amigo...gaitero escreveu:O que eu penso Alitson, é que, em alguns casos, existem unidades que poderiam ser evitadas, salve que um modelo de FA para o Brasil, deve ter o máximo de integração, logística facilitada, e um Maximo aproveitamento de unidades nacionais.
Achei muito convincente sua proposta, mas resolvi palpitar para maximizar os resultados, reduzir gastos e assim tornar a proposta mais aceitável.
Acredito que você acertou, quando fez um Hi-Low utilizando Gripen + F-18, em minha opinião uma proposta das mais corretas até o momento, mesmo achando que o mais provável dada as atuais circunstâncias seria um mix entre gripen NG e Rafale.
Porem existe varias coisas que me deixaram em dúvida como exemplo:
Utilizar KC-390 e KC-330, pois isto seria um pecado com a industria nacional.
Ou o numero de C-295, que pelas minhas contas passaria de 60 unidades.
Uma possibilidade ''nacional'' para ASW seria o P-190....
A utilização dos 48 AMX tambem é questionavel. Acredito que com a utilização de Gripen NG + F/A-18, os AMX poderiam ser aposentados ou vendidos, evitando a utilização de aeronaves novas juntamente com aeronaves antigas, o que ao meu ver poderia ser prejudicial.
Os números de caças são, em minha opinião corretos.
48 HI, 120 LOW. Mas poderiam ser um pouco mais parelhos, 72 HI e 96 Low Por exemplo
E por fim apenas acho que poderíamos ter 16 monoplace e 8 biplace em cada esquadrão, pois assim não haveria mais a necessidade de comprar os 40 MB-346, afinal poderiamos fazer o treinamento no próprio caça a ser usado em combate.
Abraço.
Utilizar KC-390 e KC-330, pois isto seria um pecado com a industria nacional.
O KC-390 não terá 1/3 da capacidade de carga(fuel) do KC-330 ou mesmo do KC-767. Portanto precisamos sim de um peso médio/pesado verdadeiro. E centralizar no país o mesmo é primordial.
Ou o numero de C-295, que pelas minhas contas passaria de 60 unidades.
Sim, a FAB tem a função de apoiar as unidades do EB e da MB em grandes deslocamentos e não dar apoio apenas a si mesma, mas a todas as nossas FAS. Em um conflito generalizado a logística é tudo.
A utilização dos 48 AMX tambem é questionavel. Acredito que com a utilização de Gripen NG + F/A-18, os AMX poderiam ser aposentados ou vendidos, evitando a utilização de aeronaves novas juntamente com aeronaves antigas, o que ao meu ver poderia ser prejudicial.
O AMX ainda tem 20-25 anos de serviço a ser prestado e na função SEAD/EW ele com os equipamentos corretos pode tornar-se um vetor perfeito. Veja o que a USAF e USNAVY fizeram com os seus F-4E para F-4G, F-111A para EF-111A e o A-6B para EA-6B... Portanto...
48 HI, 120 LOW. Mas poderiam ser um pouco mais parelhos, 72 HI e 96 Low Por exemplo
Se vc notar verá que as bases porpostas são de certa forma equivalentes, varias unidades na mesma base afim de baratear custos. Quanto a composição descrita, coloco os SH junto aos AMX por questão estratégica, ou seja, por função. E nunca coloco o NG como um LOW, mas sim como um caça de 1a linha de defesa e tão capaz quanto, mas pelo fato de ser mono, mas barato de manter em teoria, temos uma quantidade maior. Não vejo hj o NG como LOW. E 2 unidades são mais que o suficiente.
Uma possibilidade ''nacional'' para ASW seria o P-190....
Esse projeto se sair do papel será lá por 2025. E fazer uma aernave custa 3X mais do que comprar pronta. Caso do C-295MP/ASW. E com a chegado dos P-3 e a modernização dos P-95 podemos dizer que ele está morto.
E por fim apenas acho que poderíamos ter 16 monoplace e 8 biplace em cada esquadrão, pois assim não haveria mais a necessidade de comprar os 40 MB-346, afinal poderiamos fazer o treinamento no próprio caça a ser usado em combate.
Não há senso logístico nisso. Ter aeronaes Bi no esquadrão para efetuar a conversão operacional em todos os disponíveis ajuda a formar treinadores e "professores" em todos, com a fração 5/1. Não usar um LIFT de média/baixo rendimento, já é provado que é burrice. Por isso a FAB também deve comprar para logo o substituto do Impala. Algo que já era para ter acontecido, já que a modernização dos mesmos já foi descartada devido ao tempo decorrido. Ou alguém ainda acredita que os pilotos irão do A-29 para o F-5 direto. Já deu problemas e custos demais...
Qualquer duvida favor nos demandar.
[]s
A&K M249 MK.I
G&P M4 CARBINE V5
G&P M4A1
G&P M16A3+M203
ARES SCAR-L
KING ARMS M4CQB
STARK ARMS G-18C GBB
CYMA G-18C AEP
G&P M4 CARBINE V5
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