JAS-39 Gripen

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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PRick

Re: JAS-39 Gripen

#6316 Mensagem por PRick » Qui Fev 19, 2009 1:17 pm

O Gripen NG não é caça low porque custa uma nota preta cada um, seu preço não é leve. :lol: :lol:

Agora gastar uma fortuna num caça de 4ª Geração, para colocar o mesmo míssil do F-5M, só pode ser piada, essa propaganda do Gripen NG Br é uma furada, o caça de pior performance geral, alcance de radar, etc.. Com o pior míssil BVR que podemos ter. Eu diria nem em Portugal teriam uma lógica dessas. :twisted: :twisted:

Gastamos 60 milhões num caça, e vamos deixar ele ser abatido para fazer economia burra com os piores mísseis. A compra de um Gripen ou Rafale implica na compra futura de Meteor ou equivalente.

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Re: JAS-39 Gripen

#6317 Mensagem por PRick » Qui Fev 19, 2009 1:19 pm

gaitero escreveu:Eu não entendo...... não existe esta de downgrede, não há motivos para tal, um caça low não precisa ser inferior, ele precisa sim ser compativel com o tipo de missão, melhor ainda é ter um caça que tenha capacidade HI-LOW, pois quando a coisa ficar preta, este poderá ser o que no momento o cenário exigir.
A lógica do caça low é ser menor, mais barato de operar e manter, e por decorrência lógica, menos capaz que o Hi. Caso contrário, para quê ter 02 linhas de suprimento, manutenção, armamento, tanques, etc...?

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Re: JAS-39 Gripen

#6318 Mensagem por gaitero » Qui Fev 19, 2009 1:25 pm

:?




Editado pela última vez por gaitero em Qui Fev 19, 2009 1:34 pm, em um total de 1 vez.
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Re: JAS-39 Gripen

#6319 Mensagem por gaitero » Qui Fev 19, 2009 1:33 pm

Ora Prick, não foi você que disse que o gripen é menor e menos capaz que o rafale????

Eu afirmo de pé junto, se o caça a ser escolhido for o rafale ou o F-18, estes não substituirão o AMX e Xavante, sendo assim precisariamos de um caça como o gripen ou o J-10. Contudo se o Gripen NG for o escolhido este no futuro poderá substituir o Xavante e o AXM e dar lugar para o Caça de 5 geração.

A e S-darter, acredito que estes serão os misseis.

Esta é a minha opinião: Se a idéia é comprar um caça Low tão limitado quanto o AMX, então que a Embraer desenvolva um AMX-II.......




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Re: JAS-39 Gripen

#6320 Mensagem por PRick » Qui Fev 19, 2009 1:48 pm

gaitero escreveu:Ora Prick, não foi você que disse que o gripen é menor e menos capaz que o rafale????

Eu afirmo de pé junto, se o caça a ser escolhido for o rafale ou o F-18, estes não substituirão o AMX e Xavante, sendo assim precisariamos de um caça como o gripen ou o J-10. Contudo se o Gripen NG for o escolhido este no futuro poderá substituir o Xavante e o AXM e dar lugar para o Caça de 5 geração.

A e S-darter, acredito que estes serão os misseis.

Esta é a minha opinião: Se a idéia é comprar um caça Low tão limitado quanto o AMX, então que a Embraer desenvolva um AMX-II.......

Para mim um caça low novo seria derivado de uma aeronave lift melhorada, ou então, compra de usados, do tipo Gripen A, M-2000-9 ou F-16C Block 50.

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Re: JAS-39 Gripen

#6321 Mensagem por gaitero » Qui Fev 19, 2009 1:56 pm

PRick escreveu:
gaitero escreveu:Ora Prick, não foi você que disse que o gripen é menor e menos capaz que o rafale????

Eu afirmo de pé junto, se o caça a ser escolhido for o rafale ou o F-18, estes não substituirão o AMX e Xavante, sendo assim precisariamos de um caça como o gripen ou o J-10. Contudo se o Gripen NG for o escolhido este no futuro poderá substituir o Xavante e o AXM e dar lugar para o Caça de 5 geração.

A e S-darter, acredito que estes serão os misseis.

Esta é a minha opinião: Se a idéia é comprar um caça Low tão limitado quanto o AMX, então que a Embraer desenvolva um AMX-II.......

Para mim um caça low novo seria derivado de uma aeronave lift melhorada, ou então, compra de usados, do tipo Gripen A, M-2000-9 ou F-16C Block 50.

[]´s
Claro, e daqui a 10 anos compramos Gripen NG?
Cade a visão de futuro Prick. Que caça que hoje é HI, substituindo assim momentaneamente o M-2000 e que amanha será o Melhor LOW de todos??

O Pulo do gato da FAB será em um caça de 5 geração. A END é clara, foi feita por um dos maiores intelectuais do Brasil, e não mente, 5 geração é 5 geração. Se tudo correr como planejado, o pulo do gato será em um caça de 5 geração.......

Torço para que a FAB não seja atrapalhada, o plano estratégico é fantástico, o interesse no gripen NG é estratégico, é uma pena que alguns políticos não tem a mesma visão estratégica da FAB. Ou não tem cultura suficiente para tal....




Editado pela última vez por gaitero em Qui Fev 19, 2009 2:07 pm, em um total de 1 vez.
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Re: JAS-39 Gripen

#6322 Mensagem por PRick » Qui Fev 19, 2009 2:03 pm

gaitero escreveu:
PRick escreveu: Para mim um caça low novo seria derivado de uma aeronave lift melhorada, ou então, compra de usados, do tipo Gripen A, M-2000-9 ou F-16C Block 50.

[]´s
Claro, e daqui a 10 anos compramos Gripen NG?
Cade a visão de futuro Prick. Que caça que hoje é HI, substituindo assim momentaneamente o M-2000 e que amanha será o Melhor LOW de todos??

O Pulo do gato da FAB será em um caça de 5 geração. A END é clara, foi feita por um dos maiores intelectuais do Brasil, e não mente, 5 geração é 5 geração. Se tudo correr como planejado, o pulo do gato será em um caça de 5 geração....... quem viver verá.
Os Xavantes tem que ser substituídos por um lift, mesmo um Gripen NG custa uma fortuna, não é caça lift. De qualquer forma teremos que ter um treinador avançado.

Quanto ao AMX, me parece que uma versão do treinador lift resolveria, porém, nesse caso, pode ser sim substituído pelo FX-2, porém, não na proporção 1x1. :wink:

O problema do caça de 5ª geração é até pior que o Gripen NG, é muito pássaro voando e poucos na mão. Ele vai depender diretamente de coisas que não estão claras agora, do tipo; que a crise atual não se agrave ainda mais, impedindo que os países invistam em desenvolvimento de novas armas.

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Re: JAS-39 Gripen

#6323 Mensagem por Immortal Horgh » Qui Fev 19, 2009 2:12 pm

Bolovo escreveu:
Immortal Horgh escreveu:Nem na USAF é assim.


[ ]s
Uma coisa é um F-15, caça pesado, outra é um Rafale ou EF-2000, caças médios.

Depende do ponto de vista, por exemplo para mim o Rafale é um caça nanico :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


[ ]s




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Re: JAS-39 Gripen

#6324 Mensagem por Immortal Horgh » Qui Fev 19, 2009 2:14 pm

gaitero escreveu:Eu não entendo...... não existe esta de downgrede, não há motivos para tal, um caça low não precisa ser inferior, ele precisa sim ser compativel com o tipo de missão, melhor ainda é ter um caça que tenha capacidade HI-LOW, pois quando a coisa ficar preta, este poderá ser o que no momento o cenário exigir.

Isso aí e pra mim o low da FAB seria um Gripen C/D apenas com uma eletrônica ainda mais moderna.


[ ]s




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Re: JAS-39 Gripen

#6325 Mensagem por LeandroGCard » Qui Fev 19, 2009 2:17 pm

gaitero escreveu:Eu não entendo...... não existe esta de downgrede, não há motivos para tal, um caça low não precisa ser inferior, ele precisa sim ser compativel com o tipo de missão, melhor ainda é ter um caça que tenha capacidade HI-LOW, pois quando a coisa ficar preta, este poderá ser o que no momento o cenário exigir.
Mas ele precisa ser barato, se não o conceito Hi/Lo simplesmente não se aplica.

Se é para ficar apenas com o Gripen NG "full" então não haverá Hi nem Lo, ele será o único aparelho para o bem ou para o mal, custe o que custar, e ponto. Se não pudermos pagar para ter muitos, então ficaremos com o cobertor curto, pois por melhor que seja o aparelho ele não pode estar em dois lugares ao mesmo tempo. E se não pudermos pagar para termos muitos aviões "full" e tivermos que contar apenas com um punhado, sinceramente confio mais no porte e no projeto mais moderno de outros candidatos (Rafale e Eurofigther).

Já uma versão downgraded poderá ficar bem mais em conta, pois uma grande parte do preço de um avião moderno está na aviônica e a produção local gera empregos e reduz o dispêndio em moeda estrangeira, tornando o investimento politicamente muito mais "palatável". Assim pode-se garantir uma quantidade maior de unidades.

Uma opção a pensar seria o upgrade de um avião menor (como o Golden Eagle como foi sugerido), mas em termos de engenharia é muito mais fácil e menos arriscado fazer um downgrade que um upgrade. Já a idéia de comprar um avião usado e apenas modernizar é interessante, se houver algum disponível na época que valha à pena. Mas ficaria muito mais difícil padronizar os componentes e adeus à possibilidade de produção local.

Um abraço,

Leandro G. Card




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Re: JAS-39 Gripen

#6326 Mensagem por gaitero » Qui Fev 19, 2009 2:30 pm

PRick escreveu:
gaitero escreveu: Claro, e daqui a 10 anos compramos Gripen NG?
Cade a visão de futuro Prick. Que caça que hoje é HI, substituindo assim momentaneamente o M-2000 e que amanha será o Melhor LOW de todos??

O Pulo do gato da FAB será em um caça de 5 geração. A END é clara, foi feita por um dos maiores intelectuais do Brasil, e não mente, 5 geração é 5 geração. Se tudo correr como planejado, o pulo do gato será em um caça de 5 geração....... quem viver verá.
Os Xavantes tem que ser substituídos por um lift, mesmo um Gripen NG custa uma fortuna, não é caça lift. De qualquer forma teremos que ter um treinador avançado.

Quanto ao AMX, me parece que uma versão do treinador lift resolveria, porém, nesse caso, pode ser sim substituído pelo FX-2, porém, não na proporção 1x1. :wink:

O problema do caça de 5ª geração é até pior que o Gripen NG, é muito pássaro voando e poucos na mão. Ele vai depender diretamente de coisas que não estão claras agora, do tipo; que a crise atual não se agrave ainda mais, impedindo que os países invistam em desenvolvimento de novas armas.

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Prick, pelo que voce diz até parece que é você quem vai comprar os Caças.....

A briga entre FAB e governo vai demorar, existe 2 jogos de interesse, 1 estratégico nacional e outro tambem estratégico, mas com cunho político.

Uma prima pela superioridade, e isto tem apenas um nome, 5 geração.

Outro é vago, pouco claro e parece que será solucionado com a aquisição dos helicópteros e dos submarinos, isto porque eu não citei alguns outros navios que você mesmo citou.

Sobre ser ou não Lift........"Lift Fighter" para mim é um caça que decola e pousa na vertical.....

Mas se você se refere a um caça de treinamento avançado..... isto é assunto para outro tópico.
Pois atualmente não temos um caça de treinamento avançado...... Os Xavantes, mesmo os Impalas não podem ser considerados caças de treinamento avançado...... sair de um A-29 e entrar em um Xavante é retroceder uns 20 anos...




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Re: JAS-39 Gripen

#6327 Mensagem por gaitero » Qui Fev 19, 2009 2:32 pm

Immortal Horgh escreveu:
gaitero escreveu:Eu não entendo...... não existe esta de downgrede, não há motivos para tal, um caça low não precisa ser inferior, ele precisa sim ser compativel com o tipo de missão, melhor ainda é ter um caça que tenha capacidade HI-LOW, pois quando a coisa ficar preta, este poderá ser o que no momento o cenário exigir.

Isso aí e pra mim o low da FAB seria um Gripen C/D apenas com uma eletrônica ainda mais moderna.


[ ]s
Vou repetir o que disse ao Prick. Hoje ele é HI mas daqui a 10 anos ele será o que... Exatamente quando os AMX se aposentarem, eles serão o gripen C/D de hoje, por isto o LOW será o gripen NG.....
E o Hi será um caça de 5 geração....




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Re: JAS-39 Gripen

#6328 Mensagem por gaitero » Qui Fev 19, 2009 2:35 pm

A FAB pensa no futuro, para entender a FAB temos que pensar no futuro, não adianta comprar um produto bom hoje, para daqui a 10 anos termos que fazer uma limpa e comprar tudo outra vez....

Caça para o Brasil tem que ser eficiênte, mesmo quando não é mais top.....




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Re: JAS-39 Gripen

#6329 Mensagem por orestespf » Qui Fev 19, 2009 2:39 pm

Sobre o Hi e Lo está acontecendo aqui o mesmo que aconteceu tempos atrás sobre a classificação dos caças quanto a sua Geração (3ª, 4ª e 5ªG). É preciso que se defina (e não se conceitue) o que é Hi e Lo antes de tentar dizer que um caça é isso ou aquilo. Mas não sei se é possível...

Percebe-se que as idéias dos colegas e amigos são ótimas, mas divergem sobre o Hi/Lo apenas por não fixar os critérios da definição. Desta forma pode até parecer que alguns estão certos ou errados, mas no fundo todos estão certos.

Um ponto para se pensar: um caça Lo para o Brasil seria Lo para os EUA? E a recíproca seria verdadeira? Tenho a nítida sensação que o Hi/Lo não pode ser definido como a Geração de um caça (por ex., um caça de 4ªG mantém esta classificação em qualquer lugar do mundo, inclusive aqui no Brasil), neste caso, me parece que o Hi/Lo só pode ser conceituado e esta conceituação está relacionado a realidade do país.

Por isso disse que todos estão certos. Ou ainda de outra forma, esta discussão não irá a lugar alguma, a menos que se saiba a forma de pensar da FAB.


Sds,

Orestes




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Re: JAS-39 Gripen

#6330 Mensagem por Alitson » Qui Fev 19, 2009 2:41 pm

gaitero escreveu:O que eu penso Alitson, é que, em alguns casos, existem unidades que poderiam ser evitadas, salve que um modelo de FA para o Brasil, deve ter o máximo de integração, logística facilitada, e um Maximo aproveitamento de unidades nacionais.

Achei muito convincente sua proposta, mas resolvi palpitar para maximizar os resultados, reduzir gastos e assim tornar a proposta mais aceitável.

Acredito que você acertou, quando fez um Hi-Low utilizando Gripen + F-18, em minha opinião uma proposta das mais corretas até o momento, mesmo achando que o mais provável dada as atuais circunstâncias seria um mix entre gripen NG e Rafale.

Porem existe varias coisas que me deixaram em dúvida como exemplo:

Utilizar KC-390 e KC-330, pois isto seria um pecado com a industria nacional.

Ou o numero de C-295, que pelas minhas contas passaria de 60 unidades.

Uma possibilidade ''nacional'' para ASW seria o P-190....

A utilização dos 48 AMX tambem é questionavel. Acredito que com a utilização de Gripen NG + F/A-18, os AMX poderiam ser aposentados ou vendidos, evitando a utilização de aeronaves novas juntamente com aeronaves antigas, o que ao meu ver poderia ser prejudicial.

Os números de caças são, em minha opinião corretos.

48 HI, 120 LOW. Mas poderiam ser um pouco mais parelhos, 72 HI e 96 Low Por exemplo

E por fim apenas acho que poderíamos ter 16 monoplace e 8 biplace em cada esquadrão, pois assim não haveria mais a necessidade de comprar os 40 MB-346, afinal poderiamos fazer o treinamento no próprio caça a ser usado em combate.

Abraço.
Vamos lá meu amigo...

Utilizar KC-390 e KC-330, pois isto seria um pecado com a industria nacional.

O KC-390 não terá 1/3 da capacidade de carga(fuel) do KC-330 ou mesmo do KC-767. Portanto precisamos sim de um peso médio/pesado verdadeiro. E centralizar no país o mesmo é primordial.

Ou o numero de C-295, que pelas minhas contas passaria de 60 unidades.


Sim, a FAB tem a função de apoiar as unidades do EB e da MB em grandes deslocamentos e não dar apoio apenas a si mesma, mas a todas as nossas FAS. Em um conflito generalizado a logística é tudo.

A utilização dos 48 AMX tambem é questionavel. Acredito que com a utilização de Gripen NG + F/A-18, os AMX poderiam ser aposentados ou vendidos, evitando a utilização de aeronaves novas juntamente com aeronaves antigas, o que ao meu ver poderia ser prejudicial.

O AMX ainda tem 20-25 anos de serviço a ser prestado e na função SEAD/EW ele com os equipamentos corretos pode tornar-se um vetor perfeito. Veja o que a USAF e USNAVY fizeram com os seus F-4E para F-4G, F-111A para EF-111A e o A-6B para EA-6B... Portanto...

48 HI, 120 LOW. Mas poderiam ser um pouco mais parelhos, 72 HI e 96 Low Por exemplo


Se vc notar verá que as bases porpostas são de certa forma equivalentes, varias unidades na mesma base afim de baratear custos. Quanto a composição descrita, coloco os SH junto aos AMX por questão estratégica, ou seja, por função. E nunca coloco o NG como um LOW, mas sim como um caça de 1a linha de defesa e tão capaz quanto, mas pelo fato de ser mono, mas barato de manter em teoria, temos uma quantidade maior. Não vejo hj o NG como LOW. E 2 unidades são mais que o suficiente.

Uma possibilidade ''nacional'' para ASW seria o P-190....

Esse projeto se sair do papel será lá por 2025. E fazer uma aernave custa 3X mais do que comprar pronta. Caso do C-295MP/ASW. E com a chegado dos P-3 e a modernização dos P-95 podemos dizer que ele está morto.

E por fim apenas acho que poderíamos ter 16 monoplace e 8 biplace em cada esquadrão, pois assim não haveria mais a necessidade de comprar os 40 MB-346, afinal poderiamos fazer o treinamento no próprio caça a ser usado em combate.


Não há senso logístico nisso. Ter aeronaes Bi no esquadrão para efetuar a conversão operacional em todos os disponíveis ajuda a formar treinadores e "professores" em todos, com a fração 5/1. Não usar um LIFT de média/baixo rendimento, já é provado que é burrice. Por isso a FAB também deve comprar para logo o substituto do Impala. Algo que já era para ter acontecido, já que a modernização dos mesmos já foi descartada devido ao tempo decorrido. Ou alguém ainda acredita que os pilotos irão do A-29 para o F-5 direto. Já deu problemas e custos demais...

Qualquer duvida favor nos demandar.

[]s




A&K M249 MK.I
G&P M4 CARBINE V5
G&P M4A1
G&P M16A3+M203
ARES SCAR-L
KING ARMS M4CQB
STARK ARMS G-18C GBB
CYMA G-18C AEP
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