FAB Heavy LIFT

[WalterGaudério]

Acho que ninguém ainda perguntou:

1) Esta notícia é real ou boato?

2) Supondo verdadeira, então é a FAB que deseja tal vetor ou é "imposição"?

3) Estaria a FAB sendo "enquadrada" nos escritos da END?

4) Se sim, então a FAB estaria "servindo" ao EB?

5) Estamos falando sobre "projeção de poder" da FAB ou do País?

6) Estaria o MD com as rédeas nas mãos?


Tenho respostas e/ou opinião, mas deixo para os amigos e colegas DBistas.

Grande matemático, os rumores de "um estudo encomendado ao estado-Maior do COMAER", quase simultâneamente a uma exposição de motivos do pessoal do PAMA encarregado de dar suporte ao projeto KC-137 na FAB, indicando que um projeto de modernização extenção de vida últil daquele avião teria que ser disparado até o fim do ano passado( e , como sabemos , não foi) sob pena de se perder o timming, já circulavam desde jan/fev de 2008.

Qdo. se percebeu que o projeto de refit do KC "não saiu" ano passado, os rumores voltaram.

Em agosto de 2008 qdo. visitei o CTA/IEv/MECTRON, muita gente (da FAB) falava que "os MI-35 não teriam sido suficientes" para cobrir as metas de maior integração com os Russos..., foi justamente aí que trocamos MPs acerca da possível vitória do Su-35...

Na mesma época se prospectaram diversas possibilidades de compensações/complementos, entre as áreas militares dos dois países(interesses do Comando do Exercito e FAB), um desses intereses era o MI-26, descartado já no início do ano Passado, e os Il-76.(apenas um estudo preliminar)

Portanto, onde há fumaça, pode haver fogo, ou um incêndio fora de controle.

[Penguin]

Uma dado eh de 2007 ($11.330/h), o outro de 2008 ($18.000/h). Como o preco do petroleo variou neste periodo?
Em jan/2007, o barril custava $45-50, em dez/2007 $70-80. Em 2008 o petroleo disparou para $140-150.

[]s

Santiago,

O primeiro não é dado, é ESTIMATIVA DE CUSTO, o segundo é dado, certamente, se o preço do combustível cair, o custo da hora de voo será menor, porém, isso vai ocorrer com todos os concorrentes, aviões.

[]´s

O segundo é dado de 2008, qd o petroleo foi a $140/barril ou mais. Isso com certeza afetou a todos, incluindo o C-17. O custo do petroleo aumentou mais de 100% entre 2007 e 2008.

[]s

[Penguin]

O custo do C-17 aqui não é relevante, pois esse é o valor que o Canadá pagou a USAF por hora. Deve estar subsidiado.

[]s

[PRick]

O caso do MBT foi apenas um dos exemplos que citei... mas perece que foi o único... Pois bem, para carregar cargas em um 767 ou A-330 necessitaremos de plataformas elevaveis apar subir a carga até a porta frontal, teremos isso em todas as pistas de pouso do TOA, no sul e no oeste? Creio que não, uma aéronave desse tipo tem capacidade de lançar paraquedistas, ou pallets por meio de para-quedas? Não, qual a porcentagem de missões humanitárias, e auxilio a unidades em outros paises que essas aéronaves vão executar? Será que chega a 10%... tambem creio que não, a FAB esta priorizando a capacidade REVO? Ou uma aéronave Heavy Lifter com capacidade de operar em pistas semi-preparadas? O A-330 e o 767 tem essa capacidade? Será que a opção REVO se faz tão importante sendo que dentro de 4 talvez 5 anos teremos o incremento dessa capacidade com o C-390?



Um abraço e t+

Olá Pablo,

O que ocorre é que partimos de premissas opostas. Você considera que essas aeronaves serão sempre utilizadas em situações limite, que exijam o uso de suas capacidades singulares. Se entendi bem, você entende que elas sempre servirão para pousar em pistas de barro perto de algum pelotão de fronteira, levando 40t de carga, ou que pousarão no meio do deserto ou da savana africana para recolher refugiados. Ao mesmo tempo, considera que o C-390 seria capaz de suprir nossas necessidades de REVO.

Já eu considero que tais missões são raras na FAB. Mesmo o trabalho no TOA é muito mais tático, com cargas mais leves e transportáveis por C-295 e, eventualmente, C-130. Cargas "estratégicas" vão para Manaus, para de lá serem redistribuídas.
Nas missões internacionais, o Brasil também tem operado a partir de locais com alguma infra-estrutura. Ou seja, entendo que a capacidade de operar em pistas despreparadas seria utilizada apenas ocasionalmente. Mas como um cargueiro militar puro é mais caro de operar que um civil adaptado, entendo que a FAB estaria na maior parte do tempo gastando mais para fazer a mesma coisa que um econômico avião civil faria.

Por fim, temos a questão do REVO. O C-390 é declaradamente da categoria do C-130, e como reabastecedor deverá ser da mesma ordem. É suficiente para apoiar os caças dentro do país, quiçá na AL, mas claramente insuficiente para deslocamentos transoceânicos, que é onde entra o novo avião de transporte, ok?

Talvez eu esteja sendo mais realista que o rei, mas apenas vemos lados diferentes da mesma moeda.

grande abraço

Isso está parecendo o tópico do P-3, lá dizia; a FAB colocou como requisito fundamental a Guerra ASW, mesmo que seja uma missão que será menos de 10% do total das horas voadas no P-3, o que ele vai fazer é patrulha marítima.

Se a FAB tem como requisito rampa traseira e capacidade de operar em pistas de terra, ou de pequenas dimensões, os 767 e 330 estão fora, se vamos colocar no papel qual é o percentual de cada missão para fazer os requisitos é outra coisa. Porém, me parece que ter capacidade de colocar muita cargas a grandes distâncias, em local perto da linha de frente ou em regiões de pouca infraestrutura, é sim, um requisito de qualquer força aérea de porte, tanto, assim, que EUA, Rússia, China, India e a Europa usam aeronaves do tipo. E não estou falando de C-130J, porém, de aeronaves muito maiores, mesmo que usem para REVO e Transporte aeronaves civis.

Não estamos fazendo missões de paz da ONU, em geral elas ocorrem em lugares com pouca infra-estrutura. Como é o caso do Haiti.

Outro fator de peso são a quantidade de missões, a FAB usará muito o transporte estratégico, ou será um uso muito inferior ao de uma cia civil? Quanto menor a utilização, maior importância terá a maior flexibilidade de operação, que o custo da operação. Alguém sabe quantas horas de voo fazemos com o 707? Outra coisa importante seria fazer uma comparação do custo da hora de voo do 707 em face do Il-76 e aos outros concorrentes.

Me parece que com a entrada de serviço do C-390, o Transporte Pesado será usado somente em poucas missões, assim, me parece que a flexibilidade é fundamental, será difícil defender a compra de uma aeronave que não irá fazer todo o serviço.

[]´s

[PRick]

O custo do C-17 aqui não é relevante, pois esse é o valor que o Canadá pagou a USAF por hora. Deve estar subsidiado.

[]s

O galho é que o Il-76 dessa tabela, não é o IL-76MD-90, esse tem capacidade de carga máxima de 50 toneladas, e para grandes distância de 40 toneladas. Mesmo assim, por tudo que foi trazido aqui, o Il-76 não tem hora de voo mais cara do que o C-17, parece ser ao contrário. Assim, a diferença brutal do preço inicial, vai aumentar ou ficar igual com a operação. É certo que o C-17 leva mais carga, porém, não tem capacidade REVO, assim, fica quase impossível sua escolha.

[]´s

[PRick]

Acho que ninguém ainda perguntou:

1) Esta notícia é real ou boato?

2) Supondo verdadeira, então é a FAB que deseja tal vetor ou é "imposição"?

3) Estaria a FAB sendo "enquadrada" nos escritos da END?

4) Se sim, então a FAB estaria "servindo" ao EB?

5) Estamos falando sobre "projeção de poder" da FAB ou do País?

6) Estaria o MD com as rédeas nas mãos?


Tenho respostas e/ou opinião, mas deixo para os amigos e colegas DBistas.

Grande matemático, os rumores de "um estudo encomendado ao estado-Maior do COMAER", quase simultâneamente a uma exposição de motivos do pessoal do PAMA encarregado de dar suporte ao projeto KC-137 na FAB, indicando que um projeto de modernização extenção de vida últil daquele avião teria que ser disparado até o fim do ano passado( e , como sabemos , não foi) sob pena de se perder o timming, já circulavam desde jan/fev de 2008.

Qdo. se percebeu que o projeto de refit do KC "não saiu" ano passado, os rumores voltaram.

Em agosto de 2008 qdo. visitei o CTA/IEv/MECTRON, muita gente (da FAB) falava que "os MI-35 não teriam sido suficientes" para cobrir as metas de maior integração com os Russos..., foi justamente aí que trocamos MPs acerca da possível vitória do Su-35...

Na mesma época se prospectaram diversas possibilidades de compensações/complementos, entre as áreas militares dos dois países(interesses do Comando do Exercito e FAB), um desses intereses era o MI-26, descartado já no início do ano Passado, e os Il-76.(apenas um estudo preliminar)

Portanto, onde há fumaça, pode haver fogo, ou um incêndio fora de controle.

Acho que a FAB e o EB ficaram bem impressionados com os IL-76 Líbios, que ficaram por aqui um tempinho. E desde aquela época arrastam uma asinha por ele. Parece que estão aproveitando a ocasião.

O Il-76 desde que bateu vários recorde de transporte de cargas, sempre foi visto como um projeto muito bem feito e resistente.

[]´s

[soultrain]

Boas,

Reparem:

Canada gets USAF slots for August delivery after signing for four Boeing C-17s in 20-year C$4bn deal, settles provincial workshare squabble
By Justin Wastnage

Boeing signed a deal on Friday with the Canadian government for four C-17 Globemaster III transport aircraft, and has reportedly acquired production slots reserved for the US Air Force to ensure delivery starting in the third quarter.

The deal also signifies the Canadian government has settling a dispute with the Quebec provincial government over workshare.

The Boeing contract with the Canadian defence ministry, which is part of a broader 20-year C$4 billion ($3.4 billion) procurement, parts and maintenance contract, does not include production of the Pratt & Whitney 180kN (40,440lb-thrust) turbofans. Both Boeing and P&W had agreed to invest the value of the order into Canada, with Quebec majority party, Bloc Québécois, arguing for Quebec as the country's aerospace hub, to pick up the majority of the spoils. Other provinces had initially argued for a greater share of the eventual workshare agreement and the dispute had threatened to derail the order.

Boeing is expected to detail the breakdown in coming weeks. Industry minister Maxime Bernier says Boeing has already worked out C$577 million in contracts with Canadian firms.

To recoup the delay caused by the provincial squabbling, Canada has negotiated with Washington, DC, to inherit four of the USAF delivery slots, starting in August, with a second by the end of the year and the last two coming in the middle of next year. "The United States air force, which has a fairly large order in train at the moment, has allowed us to step into the assembly line so we will get the aircraft quickly," Canadian defence minister Gordon O’Connor told the country's media.

Na altura o Canadá comprou 4 C-17 por 3.6B USD, isso dá 900 Milhões por cada um com logistica e peças por 20 anos. Sem combustivel, tripulação, seguros etc etc.


Depois reparem no ponto: Number and Cost of An-124 Missions Contracted by Air
Mobility Command e no C-5 Modernization vs. C-17 Procurement

http://www.fas.org/sgp/crs/weapons/RL30685.pdf


[[]]'s

[PRick]

Boas,

Reparem:

Na altura o Canadá comprou 4 C-17 por 3.6B USD, isso dá 900 Milhões por cada um com logistica e peças por 20 anos. Sem combustivel, tripulação, seguros etc etc.


Depois reparem no ponto: Number and Cost of An-124 Missions Contracted by Air
Mobility Command e no C-5 Modernization vs. C-17 Procurement

http://www.fas.org/sgp/crs/weapons/RL30685.pdf


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E tem gente falando em F-18E e C-17III, dois erros delirantes não fazem um acerto, aí sim, a FAB decretava falência.

[]´s

[Penguin]

Boas,

Reparem:

Na altura o Canadá comprou 4 C-17 por 3.6B USD, isso dá 900 Milhões por cada um com logistica e peças por 20 anos. Sem combustivel, tripulação, seguros etc etc.


Depois reparem no ponto: Number and Cost of An-124 Missions Contracted by Air
Mobility Command e no C-5 Modernization vs. C-17 Procurement

http://www.fas.org/sgp/crs/weapons/RL30685.pdf


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E tem gente falando em F-18E e C-17III, dois erros delirantes não fazem um acerto, aí sim, a FAB decretava falência.

[]´s

A FAB deve estar mais preocupada com custos operacionais. Estes ela arcará. Custo de aquisição fica por conta do Governo.

Que o C-17 é mais capaz que o IL-76 não dá para discutir. A questão é se o Brasil teria cacife para compra-lo. Ai reside a vantagem do IL-76. Assim como ai tb reside a vantagem do Gripen.

A FAB pode se aproveitar do momento. De repente a SAAB faz uma parceria com os russos e oferecem o dupla Gripen NG e Il-76 (pacote economico), a Boeing, o SH BII e C-17 (pacote deluxe) e a Dassault o Rafale F-3+ e A-400M (pacote enxaqueca)

[]s

[soultrain]

Eu proponho uma coisa completamente diferente:

Pelo custo de meia duzia de C-17, a FAB compra 12 F-22 para o GDA e mantem o FX2.

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[Sintra]

Eu proponho uma coisa completamente diferente:

Pelo custo de meia duzia de C-17, a FAB compra 12 F-22 para o GDA e mantem o FX2.

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[Lucius Clay]

Me parece que a citação de rampa traseira, é uma alusão que a FAB quer um cargueiro militar, o ideal é mesmo o Il-76MD-90, me parece um projeto mais sensato que o MF, o C-17 é caro demais, inviável para nós por conta do preço. O An-124 ou um 767/330 tem os mesmos problemas são aviões para grandes pistas, não me parecem que se enquadrem dentro do conceito cargueiro militar ou um super C-130.

Resta o problema do REVO, aí entraria o C-390 e alguns widebody convertidos.

[]´s

Acho bem coerente o que falou Prick, acho que o caminho, se é que vão mesmo comprar um avião cargueiro poderoso, é esse.

Abraço,

[soultrain]

Eu proponho uma coisa completamente diferente:

Pelo custo de meia duzia de C-17, a FAB compra 12 F-22 para o GDA e mantem o FX2.

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O Average Procurement Unit Cost do C-17 anda na casa dos 280M, sabemos que o valor fly away tem vindo a aumentar, isso quer dizer que a média é 280, então estes ultimos devem custar mais que um F-22. Diz-se à boca cheia que é um pesadelo $$$ manter os C-17, assim:

Se a FAB tem dinheiro para gastar, ao menos que o gaste no que há melhor, no filé mignon. Isso é que era noticia e marketing.

E o Rui Elias ainda delira com isto...

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[Gerson Victorio]

tem a versão estendida IL-76MF







Gerson

[Immortal Horgh]

Com qual turbina? Não esqueça os Il-76-90 tem novas turbinas, com consumo especifico bem menor. Além disso, o custo da hora de voo não é só combustível. E a comparação deve ser feita com aeronaves militares, aeronaves civis são de outra categoria, não tem as capacidades do Il-76 e C-17. Repito, não vamos de novo começar a comparar laranjas com jacas.

Vamos comparar Il-76-90 com C-17 III e An-124. Os 767 ou C-330 são aeronaves civis de transporte que podem ser adaptadas para REVO.

[]´s

E acho que a comparação mais justa seria com a versão MF, que tembém usa as turbinas PS-90, mas tem fuselagem maior e capacidade para 60t de carga.



[ ]s