A-12

[zarata]

[gaitero]

Tres urras ao marino.

Hip hip..... uuuurraaa
Hip hip..... uuuurraaa
Hip hip..... uuuurraaa

Obrigado.

Se o marino contar quanto chop ele bebeu só na ultima página ele não sairia de carro hoje.....

[G-LOC]

Alguns pontos:
a- Quanto a questão se a MB deve ter um Nae ou não, isto é uma decisão de emprego da Força Naval em ambito estratégico e já está respondida pois a MB decidiu ter um Nae na sua força, ponto final. Isso não vai mudar.

mas tem muita coisa a ser decidido sobre estas questões ou apenas ficariamos batendo palmas para o que a MB faz.

b- Outro ponto consolidado, que qualquer tipo de Nae, faz de uma força de superfície superior a outra que não tem aviação embarcada faz. Quem não acredita faça uma análise de uma força qualquer usando um Nae com uma dúzia de aviões de ataque obsoletos lutando contra uma força igual, mais sem Nae.
Ler sobre as batalhas navais da IIGM onde o Nae tirou o encouraçado do pareo, ilustra o que quero dizer.

Analisando por este ponto de vista - um GT com NAe x um GT sem NAe, a necessidade do NAe fica evidente. Mas eu tenho uma visão mais pragmática sobre este tipo de comparação:

1 - O cenário Só pode ser em alto mar e vou considerar o Atlântico Sul. Na nossa costa um GT só com escolta nem viria e na csta do inimigo o GT se junta a força aérea e ai o NAe perde a vantagem

2 - atuando no Atlantico Sul a missão do GT inimigo só pode ser CAM. Os alvos só podem ser as SLOC. A contramedida mais simples é usar SLOC mais próximas a costa dentro do alcance dos P-3.

3 - se imaginar que um país inimigo mandou metade de sua frota para o Atlântico, ou mais, considerando o resto como em manutenção, um GT de 5 navios (ou mais), reduz os prováveis inimigos a um número relativamente pequeno (países sem NAe):
- Na América do Sul só a argentina e talvez a Venezuela (acho que compraram mais Lupos)
- América do Norte só o Canadá.
- Europa temos a Grécia, Turquia, Alemanha e Holanda.
- Na Africa eu acho que o Egito tem quantidade e não qualidade.
- Asia - Japão, Coréia, Taiwan, Paquistão(?) e vou adicionar a Austrália
- Golfo temos Arabia Saudita(?)

Eu contei pelo menos 13 países. O único que vejo alguma possibilidade de conflito seria a China devido ao seu expansionismo na África.

O problema complica se eu considerar GTs pequenos, ou até de um único navio, ou atuando dispersos ao invés como parte de um GT. Mas ai só vai ser necessário combater com vários GT para ter superioridade numérica e vai ser até necessário dividir a força para cobrir vários locais.

O cenário fica complexo adicionando novas variáveis como objetivos, táticas usadas, submarinos, atacar a logística do inimigo, e Coalizão. Por exemplo, quase todos os países citados tem submarinos e seria esta a arma que enviariam contra o GT da MB. O objetivo é mais complicado pois para fazer bloqueio tem que ter uma força bem grande para cobrir o atlântico sul. Se for só afundar alguns navios a tarefa é bem mais fácil.

No meu ponto de vista esta comparação não é suficiente para justificar um NAe.

OBS: usei as variáveis que o US Army usa para analisar cenários : METTT (em português - missão, inimigo, nossas tropas, terreno, duração, meteorologia). O pessoal tende a simplificar usando só nossas tropas x inimigo

G-LOC

[Flávio Rocha Vieira]

Obrigado.

Se o marino contar quanto chop ele bebeu só na ultima página ele não sairia de carro hoje.....

Entonse...mais um por minha conta...

E viva o Comandante!!!

Um fraternal abraço,

[Marino]

Entonse...mais um por minha conta...

E viva o Comandante!!!

Um fraternal abraço,

Eu acompanho

[orestespf]

Entonse...mais um por minha conta...

E viva o Comandante!!!

Um fraternal abraço,

Eu acompanho

Dá um golinho aé, Mano Velho!!!!

[HIGGINS]

Sou grande leitor do DB; ás vezes o faço sob domínio do álcool...
Acho que foi a maldita da cachaça que me fez ver gente querendo "cair-dentro" com a China por causa da África.
Preciso para de beber.

Sério: Um Nae é um grande negócio se você tem escoltas e navios de apoio suficientes. Se não os têm... Bem, é um alvo por demais tentador para um sub...
Além do mais, a perda de um navio capital abate demais o moral da população: vide Gal. Belgrano (Argentina, 1982).

Por mim, um braço aéreo estratégico faria melhor que um Nae para nós, hoje.
Mas, como a MB pensa diferente, que se reforme o A-12 de cima a baixo, completamente. Afinal, tal reforma redundará em ganhos técnicos para nós.

[nemesis]

Respeito a opinião de vocês, mais me reservo o direito de discordar, e não preciso ser nenhum militar, professor, editor ou consultor (com todo respeito a quem for) para postar minha idéia aqui no fórum. Não quero impor nada a ninguem... o que esta postado esta ai para ser discutido, cabe a cada um discordar ou concordar, desde que seja feito com respeito e educação. Posso ter me exaltado e ofendido alguém em alguns dos meus posts, por isso peço desculpas desde já.

[Corsário01]

Senhores, se me permitem um aparte.

A grande verdade é que a MB deseja o NAe São Paulo operativo e ele irá estar assim muito em breve, apesar de alguns contratempos extra-MB que atrapalharam o cronograma.

Quanto a necessidade de se ter escoltas a sua altura, ou seja, competentes para formar o cinturão, creio que com a construção dos novos escoltas que deverá ser anunciada em breve, este problema para um país que está em paz, não possui(ainda) fronteiras quentes ou inimigos de além mar, acho que este escalonamento está de bom tamanho.

Poderiamos até dar um increase nesta construção localmente, mas, podem confirmar com o Marino ou outras fontes, que não há espaço nos estaleiros brasileiros no dia de hoje para se construir NADA para a MB. Nem mesmo os NaPas ( 4 ) adicionais que vcs leram no DOU que o Talharim postou, deverá aparecer estaleiro para construí-lo.

Por isso, gostaria de pedir as pessoas que perguntam constantemente:

1- Porque não se constroi isso ou aquilo aqui no Brasil?
2- Não temos capacidade?
3- É só querer!
4- Tantos anos de construção naval neste país, porque não fazemos?
5- Por que não consultam a USP e afins para podermos nos capacitar?

Enfim, tantas questões, e para contrapor-las, a REALIDADE!

Não há espaço pois as carteiras dos estaleiros está super aquecida.
Nem todos possuem qualificação para a construção de navios, lanchas, NaPas. Ocorreu um fato que corrobora isso, mas ainda não estou autorizado a comentar.
Enfim, a MB vai do jeito que dá.
Por isso, as vezes a compra de oportunidade se encaixa melhor, ( em alguns casos apenas), do que a utopia da construção local.
Talvez, após este boomm do Lula na nossa construção naval, a MB consiga se beneficiar, mas não acredito que seja a curto prazo.

Como diria um amigo: Meus 2 cents!

[REGATEANO]

O incrível é que são brasileiros os que mais atacam o SP, chamam-no de elefante branco, alvo, etc.
Esquecem-se de que ele até pouco tempo era o PA da França, quando ninguém dizia que era obsoleto, etc.
Dizem que não presta pq a AA composta de mísseis mistral é uma M..., mas eu posso postar aqui, neste instante, uma foto do navio de Projeção Estratégica Mistral francês, com o mesmo míssil, que serve para uma potência européia, mas é uma porcaria para nós.
Reclamavam da ala aérea, e a MB anuncia que vai modernizar os A-4, compra SH-70, anuncia os S-2 AEW/COD, e a coisa não muda.
A MB anuncia que vai colocar o Siconta MK-4, evolução dos usados nas Fragatas modernizadas, gerando tecnologia, conhecimento, empregos no Brasil, mas o que falam é que o navio vai parar por isso.
As catapultas são reforçadas/modernizadas, e dizem que é jogar dinheiro fora.
Um maluco escreve que o navio está bichado pq está previsto uma manutenção de catapulta em 2009, sem saber que a MB prevê a manutenção de uma por ano, com cada uma sendo revisada, então, a cada dois anos, sem que a operação do navio seja interrompida por isso.
As caldeiras são retubuladas, as redes são trocadas, o eixo é substituído, é instalado eqpto de GE de última geração, e o navio não presta.
Parecem estrangeiros forçando a baixa de nosso único PA, navio imprecindível para a defesa nacional, já escrevi aqui dezenas de vezes, e não me acreditam.
Paciência.
Faço meu trabalho de formiga, e se consigo mostrar a realidade para pelo menos um forista, já me dou por satisfeito.

Dois pontos principais são motivos de questionamento por pessoas contrárias a um PA na MB:

1º) Fator orçamentário.

Como se sabe, a Marinha não dispõe de muitos recursos em sua dotação orçamentária para custeio e investimento. Anualmente o cinto aperta, e áreas essenciais sofrem restrição operativa.

Mas não é só, ao termos um PA, até o presente momento abdicarmos de meios considerados imprescindiveis em qualquer marinha moderna, até mesmo para a defesa do próprio navio-aerodromo, como o submarino nuclear e escoltas AAW.

A MB é a única marinha que quer ser grande que a não possuir navios com dotação de armas AAW. Quanto ao submarino nuclear se sabe de sua importância, ou até mesmo podemos considerar um maior número de subs convencionais.

Atualmente, operando o SP, a verba que poderia ser destinada a esses meios (além de outros) é "queimada" operando ou gastando em sua manunteção.

Demais disso, possuímos vários meios com necessidade urgente de substituição como o NT Marajó, Sea Kings, Navios de transporte de tropas, varredores, NDD e etc.

2º) SP grande elefante branco

Marino, Padilha e outros.

Futuramente, o SP pode até ser um meio apto para o combate moderno. Mas desde o ano 2000 (data de sua aquisição), não passou de um grande alvo, operando aviões quase inúteis e jogando nosso dinheiro no ralo.

Ainda que pese da importância da manunteção da capacidade operativa (treinamento de pessoal), o navio possuí capacidade de combate bastante diminuta para ser considerado como operacional. Vejamos:

Os A4 possuem pouca autonomia, não são equipados com radar, não lançam mísseis de qualquer tipo (Favor não considerar o modelo H como tal, estamos no século 21), e mais, sequer lançam bombas burras.

Além de todos os problemas citados (falta de aviação de combate e escoltas AAW), o navio passou a grande parte do tempo em manutenção, enfrentando problemas após problemas...

Interessante apontar que até a data de sua aquisição era operado pela França, como o Marino fez questão de apontar... Faro verídico, o Comandante só esqueceu de mencionar que lá operava os SUE, que ainda sujeitos a críticas, lançavam bombas a laser e AM-39, possuindo ainda eletrônica embarcada modernizada no início da década de 90... E ainda, o ponto principal. Foi substituído por um PA novo em folha (nuclear) e vai opera aviões no Estado-de-arte.

O auge da operação do A12 foi a operação ARAEX, onde foi operado os SUE argentinos... Ou seja, nosso principal meio de defesa somente é operativo aviões dos outros...

Conforme já anunciado, a Marinha está modernizando o PA e os A4, que precisam antes que seus motores sejam "retificados" em Israel por uma pequena bagatelha...

Certamente as coisas vão mudar para melhor... Talvez valha a pena possuir um PA até mesmo para manutenção da capacidade de operação... mas dai dizer que os A4 serão o supra-sumo da defesa aérea é querer demais...

3º) Opinão pessoal

Antes de terminar, se me perguntarem o que devemos fazer com A12 eu digo: Usem como alvo para as FREDA, o sub nuclear e os helicopteros operados no navio de desembarque anfíbio... E quem sabe em 2020 voltemos ao assunto de possuir um PA, para ficar pronto até 2030...

Podemos ainda considerar que um PA não é necessário ao país, porque não há necessidade atual de projeção de poder... Fato que discordo... Acho um PA necessário, mas no momento, inviável por questões financeiras...



Bem, é a minha opnião, que peço que seja respeitada como respeito a da maioria. (Estou me sentindo como o Min. Marco Aurélio, sempre voto vencido).

Não vou responder eventuais respostas por absoluta falta de tempo até pelos menos segunda-feira...

[crubens]

Lá vem outro com os mesmos questionamento de sempre, e que já foram amplamentente debatidos e redebatidos "n" vezes.
Será que não sai nada de novo ? é esse eterno looping ? Arrêgo.

Marino tu ainda tem saco pra responder

[gaitero]

Sou grande leitor do DB; ás vezes o faço sob domínio do álcool...
Acho que foi a maldita da cachaça que me fez ver gente querendo "cair-dentro" com a China por causa da África.
Preciso para de beber.

Sério: Um Nae é um grande negócio se você tem escoltas e navios de apoio suficientes. Se não os têm... Bem, é um alvo por demais tentador para um sub...
Além do mais, a perda de um navio capital abate demais o moral da população: vide Gal. Belgrano (Argentina, 1982).

Por mim, um braço aéreo estratégico faria melhor que um Nae para nós, hoje.
Mas, como a MB pensa diferente, que se reforme o A-12 de cima a baixo, completamente. Afinal, tal reforma redundará em ganhos técnicos para nós.

Tenho uma grande questão aqui.

O Brasil não entrará em guerra com ninguem, o Nae seja ele o A-12 ou A-13 no futuro, seria muito valioso em uma missão da onu, e em zonas remotas o NAe estaria acompanhado de uma força tarefa, até mesmo sendo acompanhado por um outro porta aviões norte americano, imaginemos que se tivessemos meios capazes como por exemplo Hornets ou Rafales, estes seriam de grande utilidade em missões de paz.
Ou seja, acho sim que o NAE São paulo, e seus substituto no futuro são sim essenciais ao brasil e a MB acerto quando o adqueriu.

[Marino]

Eu acompanho

Dá um golinho aé, Mano Velho!!!!

Tá convidado sempre mano velho.

[Marino]

Sou grande leitor do DB; ás vezes o faço sob domínio do álcool...
Acho que foi a maldita da cachaça que me fez ver gente querendo "cair-dentro" com a China por causa da África.
Preciso para de beber.

Sério: Um Nae é um grande negócio se você tem escoltas e navios de apoio suficientes. Se não os têm... Bem, é um alvo por demais tentador para um sub...
Além do mais, a perda de um navio capital abate demais o moral da população: vide Gal. Belgrano (Argentina, 1982).

Por mim, um braço aéreo estratégico faria melhor que um Nae para nós, hoje.
Mas, como a MB pensa diferente, que se reforme o A-12 de cima a baixo, completamente. Afinal, tal reforma redundará em ganhos técnicos para nós.

Caro Higgins
Os escoltas de qualidade virão em 2011, com os navios de 6000 ton.
Ala aérea, basta ler as notícias postadas aqui: SH-70, A-4M, S-2 AEW/COD, EC-725.
A MB, e os políticos que controlam o tema defesa, AGORA tem certeza da necessidade do SP.
Acredite também.

[Marino]

Respeito a opinião de vocês, mais me reservo o direito de discordar, e não preciso ser nenhum militar, professor, editor ou consultor (com todo respeito a quem for) para postar minha idéia aqui no fórum. Não quero impor nada a ninguem... o que esta postado esta ai para ser discutido, cabe a cada um discordar ou concordar, desde que seja feito com respeito e educação. Posso ter me exaltado e ofendido alguém em alguns dos meus posts, por isso peço desculpas desde já.

Para isto o fórum é democrático.
Apresente suas idéias, suntente-as com argumentos não falaciosos, debata as mesmas.
Se for convencido do contrário, isto não é uma derrota, mas conhecimento adquirido.
Forte abraço