A-12

[zarata]

Viva o marino. Felizmente temos pessoas como marino aqui.

Se pelo menos metade da população pensa-se assim...

[Marino]

Viva o marino. Felizmente temos pessoas como marino aqui.

Se pelo menos metade da população pensa-se assim...

Obrigado, mas não faço nada que outros membros do DB tambem não façam.
E minha parcela é muito pequena.
Abração

[Marino]

Viva o marino. Felizmente temos pessoas como marino aqui.

Se pelo menos metade da população pensa-se assim...

Desculpe, não entendi a intenção.

[Marino]

olá marino,

Fiz essas 4 perguntas pois queria que alguém que conhecesse a marinha as respondesse. Apesar das perguntas serem diretas, sinto muito ter provocado sua ira, pois respeito muito sua pessoa e sempre tenho especial atenção aos seus comentários e opiniões.

Por que o Brasil tem que se adaptar a marinha e não a marinha ao Brasil?
De onde vc tirou esta afirmação? Nunca ouviu os Oficiais-Generais falarem que as FA não podem ser maiores que o Brasil?

Já ouvi sim, APESAR do pessoal das própias FAs em seus estudos não serem capazes de pensar em maximar os recursos e enxutar os meios, sombrando verbas pra pesquisa e treinamento que realmente é o que importa. Dissuadir pelo treinamento, pelo estado de arte do material humano e bélico.
Agora, “precisamos de um sub nuclear, claro que precisamos, quem não precisa, pois com ele temos um grande fator dissuatório” e toda aquelas qualidades que todos nós sabemos. “Mais espera ae, também precisamos de um NAe, porque com ele podemos proteger as plataformas continentais e ainda progetar poder em terra com os aviões e...”
E quem vai paga tudo isso? Precisamos? Concordo que precisamos, mais pro contribuinte, pro brasileiro... hoje em dia... você acha que ele se importa? E você não concorda que é o povo brasileiro que manda nessa terra? E que enquanto não houver um consenso de que a marinha vai se grande ela vai te que se vira com que o governo repassa pra ela? Se vira nos trinta e para de reclama.

Antes de responder a seu questionamento, faça uma singela conta que vou propor.
Nada de mais, pois é algo que repetidamente é colocado na mídia.
Quantos países europeus cabem dentro do Brasil?
Vamos ver: Portugal, Espanha, França, Alemanha, Itália, Bélgica, Holanda, todos cabem dentro do Brasil. Acho que mais alguns.
Depois, conte quantas marinhas, exércitos e forças aéreas estes países somam, que existem para protegerem a extensão territorial citada, e compare com a nossa necessidade.
Ampliar O QUE? Em 1970 o Brasil tinha 90 milhões de habitantes, hoje possui 200 milhões.
Em 1970, o EB tinha 190 mil homens, a MB, 50 mil e a FAB, 50 mil. Adivinha quantos temos hoje?

Se o senhor for ver o número de soldados necessários pra conquistar um objetivo em 1970, e comparar com o que seria necessário hoje em dia, você vai ver que a proporção é bizarra. Uma arma, seja ela exercito, marinha ou força aérea, pequena mas coesa, dotada de tecnologia, treinamento e o armamento superior se sobrepõe a qualquer outra força com um grande numero de meios débeis e defasados...

A sociedade brasileira não tem noção de nada, por isso existem as elites (palavra odiada pelos ideólogos no poder), que representam esta sociedade, como nossos Deputados e Senadores, Jornalistas, Industriais, Médicos, Engenheiros, etc, que em verdade são os que possuem peso nas decisões governamentais. São estes que NECESSITAM ter noção de alguma coisa.
O contribuinte simplório pode não ter noção de nada, dizer que o $$ deve ser gasto em outras coisas, mas o ESTADISTA, o CONDUTOR POLÍTICO DA NAÇÃO, este não pode ter dúvidas do quanto as FA são necessárias.
Não caia na falácia da manteiga versus canhões. Isto é facilmente desconstruído.

Desculpe me Sr. Marino, ideólogos são alguns membros da marinha que sonham com o que não tem e não mantém o que já tem... esses mesmos contam com dinheiro que não tem em mãos, e na hora de por A-4 no céu ficam a ver navios... se o escritório for na ilha das cobras, ficam a ver o São Paulo na doca...
Quanto as elites que o senhor mencionou, não faço parte dela e me sinto no direito de ter noção de algo. Se eu pago impostos, quero saber aonde vão parar. Quando peço para o senhor pedir a algum CONTRIBUINTE sobre as compras para as FAs, quero que o senhor fale com o engenheiro, medico, padre, jornalista e também com o agricultor, o comerciante e o pedreiro porque são eles que pagam o salário dos militares, e o senhor sabe disso pois já foi um.

Já lhe disse, esta decisão não é dela.

Discordo, é dela no sentido de operar os seus meios o melhor possível, sem devaneios e com profissionalismo.

Agora a pergunta deveria ser: há a real necessidade de se ampliar a Marinha?
mar; a descoberta do pré-sal; 90% da população brasileira está a menos de 200 Km da praia; quase toda a produção industrial do país está nesta faixa de 200 Km; recriação da 4ª Frota; etc.
Responda vc com isenção.

Concordo em gênero numero e grau, mais faça como eu te falei, pergunte a sociedade, ou elite como quiser, porque ela é a dona do dinheiro e enquanto não temos a resposta vamos operar com o que temos.

A decisão de dar à MB os recursos para manter o que tem e ampliar, deve ser tomada pelo condutor político do país, baseada em fatos, necessidades, urgências político/estratégicas, etc.
Se fosse vc, qual seria sua decisão?

Essa pergunta é sonho de todo mundo aqui do fórum, a minha decisão seria ter as FAs do tamanho que o Brasil precisa, mais eu só so sócio de 0,000000001 da bagaça, cabe ao ministério da defesa convencer os outros 200 milhões.

Vc mesmo está dizendo: por falta de verba.
E a verba existe? SIM. Basta repassar os recursos dos royalties d petróleo, criados por lei oriunda do Congresso Nacional, que possuiu visão de grandeza em certo momento, e que não podem ser gastos em outra rubrica, para que vc se surpreendesse com o que iria acontecer.
Pilotos, capacidade, treinamento, doutrina, etc, tudo está disponível.

Pois é, dinheiro só se gasta quanto se tem... e de preferência quando se tem em mãos. Tudo esta disponível? Não, um grande não. Se tive ta agora, porque fico muito tempo na mão do superávit. Não se faz projeções e despesas com o que não se tem.

Já lhe respondi, não é penúria, é transparência, responsabilidade para com o país.
Mas vc não está acompanhando o que vem ocorrendo com sua Marinha não? Não está lendo as últimas novidades? Sugiro atualizar-se.

Li e fiquei horrorizado com um tal de super tucano naval, outra vez vão faze cagada. Não sei mais quantos submarinos e helicóptero socado na goela... Isso só reforça a minha idéia dos devaneios e a grande inocência de que vai te dinheiro pra manter tudo isso. Se continua do jeito que ta, mais não te mesmo.

Uma singela pergunta: quando os militares americanos vem a público dizer que necessitam de verbas, que seus equipamentos estão ultrapassados, que precisam de maior nº de caças, etc, vc considera humilhação?

Precisam de um maior numero de caças? Mais nos EUA esta acontecendo justamente o contrario... um f-22 substitui vários f-15s e f-16, basta ver o resultado dos exercícios.

NÃO, um rotundo NÃO.

Ok, mas quanto custa manter o SP pra eu tirar minhas próprias conclusões?

A MB sofreu, como as outras FA, uma política de desmonte, de destruição, que está sendo revertida agora.
Goste ou não do atual governo, tenho caráter para admitir uma verdade.

O senhor, com a experiência que tem, acha que essa reverção vai se mantida dando frutos após as eleições de 2010?

Não está vendo o fim do PMG, a modernização do mesmo, etc?
Leia no tópico sobre PA quanto a necessidade de possuirmos o SP.
A questão mudaria, seria PQ NÃO DÃO OS RECURSOS PARA TÃO IMPRESCINDÍVEL MEIO?

A pergunta teria que ter sido feita antes da compra... eu nem ouso comprar um Omega 4.1 por que eu não vou consegui manter e não vai te papai pra me escora...

Vc nunca leu aqui no DB os relatos de que quando a MB deu baixa em seus meios para adequar o orçamento, este foi cortado, que os recursos que viriam dos meios que deram baixa, e que a MB pensava utilizar para manter os outros meios, foram capados?
Vc acha que só existem tontos na MB, incapazes que não pensam, irresponsáveis?

Deu baixa porque não foi previsto gastar tanto com o SP. Se não foi previsto que seria dispensioso, SIM, é irresponsabilidade, é incapacidade de gerir dinheiro publico, e ainda por cima contar com dinheiro retido. Se foi dado baixa por causa do SP é um erro.

Por favor...
Sozinha como atualmente, dissociada do povo brasileiro?
Atualize-se, por favor.
Leia as reportagens publicadas na mídia, os programas de televisão, conheça a Frente Parlamentar que trata de Defesa, os discursos na Câmara e no Senado, as ações do MU/NJ, etc.

Programas que só entusiasta assiste, reportagens que só a elite e olhe lá assiste... desse jeito demora....

E o que a MB faz? Trabalha com o que não tem? Pode me explicar como?
Não leu que participou de 22 exercícios internacionais este ano? Com material emprestado?

Trabalha com o que não tem quando conta com dinheiro que não tem!!!! Petróleo, Petrobrás.......

Leia o tópico sobre PA e o de Estratégia Naval. Após isto, nunca mais chame de elefante branco nosso principal navio.
Aprofunde-se, estude, questione com base.
A baixa dele é o que desejariam muitas marinhas aqui de baixo...

Tenho certeza que sim Marino, e eu torço pra que de tudo certo na MB, mais podemos afirmar que tivemos por muito tempo um GRANDE ELEFANTE BRANCO na ilha das cobras...

Desculpe, considero totalmente despropositado este post, fruto de desconhecimento.
Mas é para isto que um fórum como o nosso existe.
Marino

Desculpas aceitas, quanto ao “fruto de desconhecimento” é com pesar que leio isso, pois o senhor como ex-oficial deveria olhar com mais atenção a visão de um leigo com relação as FAs, se eu penso assim, imagine o Sr. como minha mãe (professora aposentada que não faz parte da elite) reagiria ao saber que exorbitantes quantias foram usadas para manter um NAe que ainda não provou a que veio.
O Sr. pode considerar o que quiser, com certeza teve a paciência de ler toda minha resposta, e viu que minha educação e acima de tudo respeito pelo senhor continua igual. E um prazer debater com o Sr.

Inacreditável, gastei mais de meia hora lhe respondendo e o post se perdeu.
Vou tentar repetir.

[Marino]

olá marino,

Fiz essas 4 perguntas pois queria que alguém que conhecesse a marinha as respondesse. Apesar das perguntas serem diretas, sinto muito ter provocado sua ira, pois respeito muito sua pessoa e sempre tenho especial atenção aos seus comentários e opiniões.
Absolutamente respondi com raiva, pode acreditar.
Tenha certeza que sempre responderei com cordialidade as dúvidas que eu puder sanar, de todos.

Por que o Brasil tem que se adaptar a marinha e não a marinha ao Brasil?
De onde vc tirou esta afirmação? Nunca ouviu os Oficiais-Generais falarem que as FA não podem ser maiores que o Brasil?

Já ouvi sim, APESAR do pessoal das própias FAs em seus estudos não serem capazes de pensar em maximar os recursos e enxutar os meios, sombrando verbas pra pesquisa e treinamento que realmente é o que importa. Dissuadir pelo treinamento, pelo estado de arte do material humano e bélico.
Se as FA não soubessem maximizar seus recursos já teriam acabado, acredite.
Quanto a enxugar meios, no meu post anterior eu comentei sobre isto.
Quanto a dissuasão, este é um tema bem complicado. Procure no site da UFJF um trabalho do Orestes, em que ele trata do assunto. Vale a pena se aprofundar no tema. Dissuasão não é isto que vc escreveu, naõ funciona assim.
Como as FA não gastam em pesquisa? Leia sobre o CTA/ITA, CTEx, IPqM/CTMSP, sobre os projetos em andamento.
Se eu escrevi que a MB realizou 22 operações somente com marinhas estrangeiras, como não treinamos?

Agora, “precisamos de um sub nuclear, claro que precisamos, quem não precisa, pois com ele temos um grande fator dissuatório” e toda aquelas qualidades que todos nós sabemos. “Mais espera ae, também precisamos de um NAe, porque com ele podemos proteger as plataformas continentais e ainda progetar poder em terra com os aviões e...”
Por isto sugeri a lida no tópico sobre estratégia naval.
Lá vc veria os conceitos de Controle do Mar, de Negação do Uso do Mar, de Marinha Balanceada, e entenderia o motivo da necessidade de diferentes meios.
Uma marinha desbalanceada é um pato manco.

E quem vai paga tudo isso? Precisamos? Concordo que precisamos, mais pro contribuinte, pro brasileiro... hoje em dia... você acha que ele se importa? E você não concorda que é o povo brasileiro que manda nessa terra? E que enquanto não houver um consenso de que a marinha vai se grande ela vai te que se vira com que o governo repassa pra ela? Se vira nos trinta e para de reclama.
Mas não é para isto que as elites que nos representam servem? Para traduzir as necessidades para os que não conhecem os assuntos?
E este consenso não foi atingido, com o tema defesa entrando na agenda nacional, com a criação de uma Frente Parlamentar no Congresso que trata do tema defesa?
Quanto a custos, o dinheiro está disponível, sem aumentar um centavo do imposto pago pelos contribuintes, nos royalties.
Os royalties do petróleo foram criados pelo Congresso, não podem ser utilizados em outra rubrica que não o reaparelhamento da MB. São repassados para prefeitos usarem da maneira que sabemos, enquanto os destinados à MB são esterelizados para fazerem parte de uma contabilidade, só isso, quando poderiam estar gerando empregos, tecnologia, uma cadeia de fornecedores industriais, etc.

Antes de responder a seu questionamento, faça uma singela conta que vou propor.
Nada de mais, pois é algo que repetidamente é colocado na mídia.
Quantos países europeus cabem dentro do Brasil?
Vamos ver: Portugal, Espanha, França, Alemanha, Itália, Bélgica, Holanda, todos cabem dentro do Brasil. Acho que mais alguns.
Depois, conte quantas marinhas, exércitos e forças aéreas estes países somam, que existem para protegerem a extensão territorial citada, e compare com a nossa necessidade.
Ampliar O QUE? Em 1970 o Brasil tinha 90 milhões de habitantes, hoje possui 200 milhões.
Em 1970, o EB tinha 190 mil homens, a MB, 50 mil e a FAB, 50 mil. Adivinha quantos temos hoje?

Se o senhor for ver o número de soldados necessários pra conquistar um objetivo em 1970, e comparar com o que seria necessário hoje em dia, você vai ver que a proporção é bizarra. Uma arma, seja ela exercito, marinha ou força aérea, pequena mas coesa, dotada de tecnologia, treinamento e o armamento superior se sobrepõe a qualquer outra força com um grande numero de meios débeis e defasados...
Cuidado que daqui a pouco vc vai estar propondo a destruição das zarabatanas do EB na Amazônia por obsoletas.
Pense, se os europeus, tão mais desenvolvidos tecnologicamente, com treinamento de ponta, armamento superior, não reduziram seu efetivos, pelo contrário, aumentaram criando a EUROFOR, p. ex, pq esta receita para os brasileiros?

A sociedade brasileira não tem noção de nada, por isso existem as elites (palavra odiada pelos ideólogos no poder), que representam esta sociedade, como nossos Deputados e Senadores, Jornalistas, Industriais, Médicos, Engenheiros, etc, que em verdade são os que possuem peso nas decisões governamentais. São estes que NECESSITAM ter noção de alguma coisa.
O contribuinte simplório pode não ter noção de nada, dizer que o $$ deve ser gasto em outras coisas, mas o ESTADISTA, o CONDUTOR POLÍTICO DA NAÇÃO, este não pode ter dúvidas do quanto as FA são necessárias.
Não caia na falácia da manteiga versus canhões. Isto é facilmente desconstruído.

Desculpe me Sr. Marino, ideólogos são alguns membros da marinha que sonham com o que não tem e não mantém o que já tem...
Desculpe, mas não temos ideologia nas FA.
Se tivéssemos, seria a que já professamos: TUDO PELA PÁTRIA.

esses mesmos contam com dinheiro que não tem em mãos, e na hora de por A-4 no céu ficam a ver navios... se o escritório for na ilha das cobras, ficam a ver o São Paulo na doca...
Não caro amigo.
Veriam o SP realizando seu PMG, Período de Manutenção Geral, período este por que passam todos os navios do mundo. Veriam ele sendo modernizado, reparado, revisado, e ficando pronto para mais um período operativo. Este período durou 3 anos, mas leve em conta que o SP possui 1800 compartimentos. Veja o trabalho de revisar/reparar todos os equipamentos dentro destes compartimentos. Veja a quantidade de empregos gerados para empresas de engenharia, de reparos, fornecedores de material, etc.
Vc não está acompanhando os posts sobre a modernização dos A-4 na Embraer?
Não está antecipando uma ala aérea embarcada com A-4M, AEW, SH-70, plenamente apta para as tarefas que lhe forem confiadas?

Quanto as elites que o senhor mencionou, não faço parte dela e me sinto no direito de ter noção de algo. Se eu pago impostos, quero saber aonde vão parar. Quando peço para o senhor pedir a algum CONTRIBUINTE sobre as compras para as FAs, quero que o senhor fale com o engenheiro, medico, padre, jornalista e também com o agricultor, o comerciante e o pedreiro porque são eles que pagam o salário dos militares, e o senhor sabe disso pois já foi um.
Desculpe, mas vc como um brasileiro que se interessa por defesa, que possui um computador e se loga para debater o tema, faz parte da elite que se preocupa com o tema sim.
Se um comerciante (da elite), agricultor (muitos da elite), pedreiro, etc, se interessarem pelo tema defesa, ótimo, as FA terão cumprido uma de suas tarefas. Quanto mais gente se interessar, estudar, debater, melhor.
Mas vc , como qualquer contribuinte, pode ler os posts do Talha aqui no DB, ou fora, transcrevendo o Diário Oficial da Nação, onde as FA prestam contas do que comprar, com a autorização da elite dirigente do país.

Já lhe disse, esta decisão não é dela.

Discordo, é dela no sentido de operar os seus meios o melhor possível, sem devaneios e com profissionalismo.
Isto é cumprido, ao extremo.

Agora a pergunta deveria ser: há a real necessidade de se ampliar a Marinha?
mar; a descoberta do pré-sal; 90% da população brasileira está a menos de 200 Km da praia; quase toda a produção industrial do país está nesta faixa de 200 Km; recriação da 4ª Frota; etc.
Responda vc com isenção.

Concordo em gênero numero e grau, mais faça como eu te falei, pergunte a sociedade, ou elite como quiser, porque ela é a dona do dinheiro e enquanto não temos a resposta vamos operar com o que temos.
Mas já foi perguntado, ou melhor, este debate foi imposto as FA pelos representantes da sociedade no Congresso e no governo. Ou não?
E a sociedade já se manifestou, com a decisão de seus representantes em confeccionar uma PND/END, ou não?

A decisão de dar à MB os recursos para manter o que tem e ampliar, deve ser tomada pelo condutor político do país, baseada em fatos, necessidades, urgências político/estratégicas, etc.
Se fosse vc, qual seria sua decisão?

Essa pergunta é sonho de todo mundo aqui do fórum, a minha decisão seria ter as FAs do tamanho que o Brasil precisa, mais eu só so sócio de 0,000000001 da bagaça, cabe ao ministério da defesa convencer os outros 200 milhões.
Já foram convencidos, como citei acima.

Vc mesmo está dizendo: por falta de verba.
E a verba existe? SIM. Basta repassar os recursos dos royalties d petróleo, criados por lei oriunda do Congresso Nacional, que possuiu visão de grandeza em certo momento, e que não podem ser gastos em outra rubrica, para que vc se surpreendesse com o que iria acontecer.
Pilotos, capacidade, treinamento, doutrina, etc, tudo está disponível.

Pois é, dinheiro só se gasta quanto se tem... e de preferência quando se tem em mãos. Tudo esta disponível? Não, um grande não. Se tive ta agora, porque fico muito tempo na mão do superávit. Não se faz projeções e despesas com o que não se tem.
A MB não faz projeção de despesas com o que não contará. Mesmo sem estes recursos vem conseguindo levar adiante um programa de modernização e recuperação de meios.
Agora, o interessante é que o dinheiro dos royalties tambem não está disponível para o governo, pois só pode ser utilizado no reaparelhamento da MB. Fica fazendo caixa, simples contabilidade.

Já lhe respondi, não é penúria, é transparência, responsabilidade para com o país.
Mas vc não está acompanhando o que vem ocorrendo com sua Marinha não? Não está lendo as últimas novidades? Sugiro atualizar-se.

Li e fiquei horrorizado com um tal de super tucano naval, outra vez vão faze cagada. Não sei mais quantos submarinos e helicóptero socado na goela... Isso só reforça a minha idéia dos devaneios e a grande inocência de que vai te dinheiro pra manter tudo isso. Se continua do jeito que ta, mais não te mesmo.
Vc está lendo o que vem sendo escrito sobre o tema? Que o ST naval é uma projeção para que a MB possa operar de terra aeronaves mais baratas, que permitam a manutenção da qualificação de seus pilotos em um meio mais barato?
Que os submarinos, helicópteros EC-725, caças, blindados para o EB, fazem parte de um planejamento entre Estados, e que, desta forma, estes recursos não sairão dos orçamentos?
Que com estas compras haverá transferência de tecnologia, criação de empregos no Brasil, etc?
Que não está sendo socado goela abaixo, mas que faz parte de um planejamento conduzido por ministros civis?

Uma singela pergunta: quando os militares americanos vem a público dizer que necessitam de verbas, que seus equipamentos estão ultrapassados, que precisam de maior nº de caças, etc, vc considera humilhação?

Precisam de um maior numero de caças? Mais nos EUA esta acontecendo justamente o contrario... um f-22 substitui vários f-15s e f-16, basta ver o resultado dos exercícios.
Mas vc não lê que estão reclamando mais F-22, mais F-18E, mais navios, mais blindados, etc?
Que seus equipamentos estão sendo alcançados pela tecnologia de outros países, etc?

NÃO, um rotundo NÃO.

Ok, mas quanto custa manter o SP pra eu tirar minhas próprias conclusões?
Eu não sei lhe dizer quanto custa um meio da MB, mas sei que ela está conseguindo manter/reparar/modernizar, com seu orçamento.
a pergunta não deveria ser quanto custa, mas se preciso dele. e a resposta é SIM. De novo a sugestão de ler o tópico sobre PA.

A MB sofreu, como as outras FA, uma política de desmonte, de destruição, que está sendo revertida agora.
Goste ou não do atual governo, tenho caráter para admitir uma verdade.

O senhor, com a experiência que tem, acha que essa reverção vai se mantida dando frutos após as eleições de 2010?
As PND/END serão apresentadas ao Congresso Nacional e aprovadas por todos os partidos.
Serão documentos de ESTADO, e não de Governo.
Então, sim acredito.

Não está vendo o fim do PMG, a modernização do mesmo, etc?
Leia no tópico sobre PA quanto a necessidade de possuirmos o SP.
A questão mudaria, seria PQ NÃO DÃO OS RECURSOS PARA TÃO IMPRESCINDÍVEL MEIO?

A pergunta teria que ter sido feita antes da compra... eu nem ouso comprar um Omega 4.1 por que eu não vou consegui manter e não vai te papai pra me escora...
A pergunta e a resposta a MB sabe desde o velho Minas Gerais.
A pergunta deveria ter sido outra: por qual motivo o programa nuclear da MB foi deixado a mingua, os programas de mísseis, a indústria de defesa quase acabou, o programa do VLS quase foi destruído, as FA entraram em estado vegetativo. Pense.

Vc nunca leu aqui no DB os relatos de que quando a MB deu baixa em seus meios para adequar o orçamento, este foi cortado, que os recursos que viriam dos meios que deram baixa, e que a MB pensava utilizar para manter os outros meios, foram capados?
Vc acha que só existem tontos na MB, incapazes que não pensam, irresponsáveis?

Deu baixa porque não foi previsto gastar tanto com o SP. Se não foi previsto que seria dispensioso, SIM, é irresponsabilidade, é incapacidade de gerir dinheiro publico, e ainda por cima contar com dinheiro retido. Se foi dado baixa por causa do SP é um erro.
Vc está com um conceito muito errado, o de que as dificuldades financeiras da MB foram causadas pelo SP.
Não foram, tire isto da cabeça.
Nenhum meio foi dado de baixa por causa do SP.

Por favor...
Sozinha como atualmente, dissociada do povo brasileiro?
Atualize-se, por favor.
Leia as reportagens publicadas na mídia, os programas de televisão, conheça a Frente Parlamentar que trata de Defesa, os discursos na Câmara e no Senado, as ações do MU/NJ, etc.

Programas que só entusiasta assiste, reportagens que só a elite e olhe lá assiste... desse jeito demora....
Foi suficiente, ou não? Bastou que a elite dirigente do país tomasse conhecimento da necessidade do Brasil ter FA decentes.

E o que a MB faz? Trabalha com o que não tem? Pode me explicar como?
Não leu que participou de 22 exercícios internacionais este ano? Com material emprestado?

Trabalha com o que não tem quando conta com dinheiro que não tem!!!! Petróleo, Petrobrás.......
Não amigo. Citei vários programas da MB.
Sem recursos do petróleo estão em construção 2 NPa, e licitados mais 4.
Foram comprados 2 NDCC, NH, Blindados, etc.
Então, trabalha com o que tem.

Leia o tópico sobre PA e o de Estratégia Naval. Após isto, nunca mais chame de elefante branco nosso principal navio.
Aprofunde-se, estude, questione com base.
A baixa dele é o que desejariam muitas marinhas aqui de baixo...

Tenho certeza que sim Marino, e eu torço pra que de tudo certo na MB, mais podemos afirmar que tivemos por muito tempo um GRANDE ELEFANTE BRANCO na ilha das cobras...
Não, tivemos um navio sendo mantido com profissionalismo, como expliquei acima, cumprindo um período que todos os navios do mundo cumprem.

Desculpe, considero totalmente despropositado este post, fruto de desconhecimento.
Mas é para isto que um fórum como o nosso existe.
Marino

Desculpas aceitas, quanto ao “fruto de desconhecimento” é com pesar que leio isso, pois o senhor como ex-oficial deveria olhar com mais atenção a visão de um leigo com relação as FAs, se eu penso assim, imagine o Sr. como minha mãe (professora aposentada que não faz parte da elite) reagiria ao saber que exorbitantes quantias foram usadas para manter um NAe que ainda não provou a que veio.
O Sr. pode considerar o que quiser, com certeza teve a paciência de ler toda minha resposta, e viu que minha educação e acima de tudo respeito pelo senhor continua igual. E um prazer debater com o Sr.

Quando escrevo falta de conhecimento isto absolutamente é para desqualificá-lo. Vc mesmo escreveu isto acima.
Acredite, serei o último a desqualificar alguem que se interessa pelo tema e quer debater com sinceridade.
Não sou ex-oficial, sou da ativa, e por isto minha preocupação em tentar propagar o tema, em tentar explicar o que eu souber, na medida de minhas limitações. Muitos outros fazem o mesmo aqui. Tento cumprir uma pequena parte somente.
A Sra sua mãe, que faz parte da elite intelectual do país, com certeza gostaria de saber que com US$ 12 milhões o Brasil conseguiu adquirir um meio vital para sua defesa. Que, mais importante ainda, os que guarnecem este meio recuperaram a asa fixa em tempo recorde, sendo motivo de inveja e admiração no exterior por este feito, que consolidam a doutrina adquirida por seus antepassados, que em caso de necessidade cumprirão com seu juramento ao Brasil.
Sim, tenho certeza de que ela se orgulharia.
Não sei se consegui recuperar meu raciocínio, com o post perdido. Mas segue esta tentativa.
um abraço.

[Naval]

O Marino tem uma paciência de Jó...boa virtude comandante.

Abraços.

[nemesis]

Agradeço a sua paciencia Marino, apesar de continuar acreditando em FAs em menor escala, coesas e bem treinadas, a exemplo de paises continentais como Canadá, respeito sua opinião e agradeço suas informações e a cordialidade que tem me tratado, repetindo as palavras do naval, são ótimas virtudes de um comandante...

é um prazer debater com o sr.

[JL]

Opção de escolha de estratégia naval

1- Sem Nae a marinha passa a ser uma força costeira, limitada a ações da nossa costa e a ações de baixa intensidade a maiores distâncias. Mesmo assim precisaria contar com uma aviação naval em terra, com longo alcance e própria.

2- Com Nae a marinha é uma força superior a qualquer outra no Hemisfério sul, basta ler sobre o uso do PA na II GM em ações no pacífico, no mediterrâneo e contra subs. no atlântico para se entender. É a questão da distância que se combate, digamos um navio com artilharia é um combatente com faca, um navio com mísseis é um homem com um revólver e um PA é um homem com um fuzil.

O problema não é ter ou não NAE o problema é o NAE que compramos.

[WalterGaudério]

Agradeço a sua paciencia Marino, apesar de continuar acreditando em FAs em menor escala, coesas e bem treinadas, a exemplo de paises continentais como Canadá, respeito sua opinião e agradeço suas informações e a cordialidade que tem me tratado, repetindo as palavras do naval, são ótimas virtudes de um comandante...

é um prazer debater com o sr.

Fico muito preoucupado(e deveras curioso) quando leio esta frase pronta de "Forças armadas menores". Isso não funciona para o Brasil. O Efetivo já está bem abaixo do mínimo nescessário mesmo para tempos de paz.

O Canadá não serve de exemplo para o Brasil. Será ou está sob ameaça de quem. EUA? Esquimós? eles vivem sob a cortina protetora do NORAD. Portanto podem ter um efetivo que cabe dentro do Estádio do Pacaembu.

[otaolive]

O Canadá não serve de exemplo para o Brasil. Será ou está sob ameaça de quem. EUA? Esquimós? eles vivem sob a cortina protetora do NORAD. Portanto podem ter um efetivo que cabe dentro do Estádio do Pacaembu.

Caro cicloneprojekt, acho que o Brasil deve ter um efetivo maior e melhor treinado, mas se for pensar assim o Brasil está sob ameaça de quem? Bolívia? Venezuela? Equador? EUA?

[henriquejr]

O Canadá não serve de exemplo para o Brasil. Será ou está sob ameaça de quem. EUA? Esquimós? eles vivem sob a cortina protetora do NORAD. Portanto podem ter um efetivo que cabe dentro do Estádio do Pacaembu.

Caro cicloneprojekt, acho que o Brasil deve ter um efetivo maior e melhor treinado, mas se for pensar assim o Brasil está sob ameaça de quem? Bolívia? Venezuela? Equador? EUA?

Tem que levar em conta que não é só a extensão territorial de um país que serve de base para saber o tamanho do efetivo de suas forças armadas.

Na verdade a extensão territorial é a única coisa em que se pode comparar entre Canadá e Brasil, ambos tem um território continental!
Fora isso não tem comparação. O Canadá tem uma população significativamente menor que o Brasil, é um pais que quase metade de seu território é formada por gelo e planícies. Seu único vizinho é praticamente um país irmão, tendo inclusive acordos de defesa mútua entre eles. A situação do Canadá é muito parecida com a da Nova Zelândia, este pequeno país viu que não precisava se militarizar para defender seu território haja vista que tem a proteção de seu irmão mais velho, a Austrália!

Já o Brasil é um dos países com um dos maiores números de vizinhos, cujas políticas são geralmente instáveis e tensões diplomáticas e até militares não são raros. O Brasil não tem nenhum "Irmão mais velho" para proteger suas riquezas que, por sinal, precisam de grande contigente militar para sua proteção por ser áreas complexas e extensas como é o caso da floresta amazônica e o mar territorial brasileiro.

O território brasileiro é um dos mais complexos para ser defendido, de um lado metade do país é banhado pelo oceano Atlântico(mar aberto), cujas principais capitais ficam situados neste litoral e é de onde sai grande parte das riquezas(seja industriais ou extração de petróleo). Do outro lado, o Brasil mantém fronteiras com nada menos que 10 países(!), cada um com sua cultura própria, todos com língua oficial(casteliano) diferente do Brasil e que, historicamente, sempre tiveram instabilidade política!
Como se não bastasse, na região norte o Brasil ainda tem um verdadeiro continente desconhecido e com grande potencial de riquezas e dona de uma grande parcela da biodiversidade da Terra, e que tem atraído a atenção das grandes potências mundiais, como é o caso da floresta amazônica!

Como se pode ver, a complexidade da defesa do Brasil não pode ser comparada a qualquer país, e mostra o quanto nossas forças armadas ainda precisam se adequar para fazer frente a este situação.

[Luís Henrique]

O Canadá tem 30 milhões de habitantes.

O brasil tem 200.

Se analisarmos pelo tamanho do território ou pela população o Brasil esta bem embaixo na lista.

A maioria dos países possuem forças bem maiores proporcionalmente à população.

[Cunha]

Tropas ativas p/1.000hab.

*Canadá tem 2,95 ativos p/1.000hab.
*Brasil tem 1,55 ativos p/1.000hab.

Na América do Sul:
* Uruguai - 7,03
* Chile - 4,75
* Colômbia - 4,66
* Equador - 4,45
* Peru - 3,58
* Bolívia - 3,56
* Venezuela - 3,24
* Paraguai - 2,93
* Argentina - 1,81

Fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... ive_troops

[Mapinguari]

Por que o Brasil tem que se adaptar a marinha e não a marinha ao Brasil? Sempre se fala muito do profisionalismo da marinha, que ela não dorme em serviço e que a culpa do seu atual estado é um governo que não libera verbas pra frota ser ampliada e melhor operada... AMPLIAR o que??? OPERAR o que (salvo nossas escoltas e submarinos)??? Será que ninguem lá dentro não para de sonha e cai na realidade??? A sociedade brasileira NÂO TEM NOÇÃO da importância das forças armadas pro Brasil. Peça a um contribuinte qualquer o que ele acha da compra de caças para a marinha... ele vai acha legal e muito bonito até a hora que tu fala o preço da brincadeira... depois ele vai te dize que tem coisa mais importante pra se faze.
Eu so do interior do parana, vi o mar algumas vezes, nunca entrei em nenhum navio da marinha e me inflaria de orgulho só de VER um bixão daqueles atracado em um porto, mais o que me envergonha é ver a marinha virar noticia de jornal, se humilhando e mostrando pra quem quiser ver que esta fraca e que precisa de verbas porque ameaça a parar por falta de recursos...
Agora 3 perguntas a qualquer um do forum que conheça a MB (com todo respeito), adianta ampliar uma marinha que hoje não tem condição de mater o que tem, que não opera seus caças por falta de verba, que se humilha nos jornais mostrando a sua penúria? O NAe São Paulo é responsável pela realidade atual da marinha? Se for nem ousem responder a terceira pergunta e pulem pra quarta. Existe recursos para operá-lo e de forma satisfatória? Não ta na hora de cai na real, para de chora, resgata o poco orgulho que ainda resta e opera o que se tem de uma forma inteligente, que caiba no orçamento, com uma real capacidade de combate, e se trabalha a questão da sociedade com paciência e como um objetivo a ser alcançado pra ai sim sonhar em ser grande junto com a o povo brasileiro e não sozinha como atualmente?
O que não da pra admitir é essa postura fraca e mesquinha, de fica pedindo pro pai pedreiro banca a carreira de piloto de formula 1... isso não existe... ta na hora da marinha te a maturidade de encara a realidade e trabalha com o que tem...
E se a resposta da segunda pergunta for sim e a MB sofre de falta de verbas por causa dele, esse NAe é um verdadeiro elefante branco fdp.

abraço a tds.

Nemesis, o que é você está fazendo aqui neste fórum?
O que é que a Marinha está fazendo nos últimos dez anos, além de trabalhar com o que tem?
Só que ela tem missões a cumprir e necessita dos equipamentos adequados a cumprir essas missões. Cabe a ela dizer o que precisa, a menos que o governo faça isso (por meio da END, por exemplo). Tem que chorar e espernear, sim!

[Mapinguari]

olá marino,

Fiz essas 4 perguntas pois queria que alguém que conhecesse a marinha as respondesse. Apesar das perguntas serem diretas, sinto muito ter provocado sua ira, pois respeito muito sua pessoa e sempre tenho especial atenção aos seus comentários e opiniões.

Por que o Brasil tem que se adaptar a marinha e não a marinha ao Brasil?
De onde vc tirou esta afirmação? Nunca ouviu os Oficiais-Generais falarem que as FA não podem ser maiores que o Brasil?

Já ouvi sim, APESAR do pessoal das própias FAs em seus estudos não serem capazes de pensar em maximar os recursos e enxutar os meios, sombrando verbas pra pesquisa e treinamento que realmente é o que importa. Dissuadir pelo treinamento, pelo estado de arte do material humano e bélico.
Agora, “precisamos de um sub nuclear, claro que precisamos, quem não precisa, pois com ele temos um grande fator dissuatório” e toda aquelas qualidades que todos nós sabemos. “Mais espera ae, também precisamos de um NAe, porque com ele podemos proteger as plataformas continentais e ainda progetar poder em terra com os aviões e...”
E quem vai paga tudo isso? Precisamos? Concordo que precisamos, mais pro contribuinte, pro brasileiro... hoje em dia... você acha que ele se importa? E você não concorda que é o povo brasileiro que manda nessa terra? E que enquanto não houver um consenso de que a marinha vai se grande ela vai te que se vira com que o governo repassa pra ela? Se vira nos trinta e para de reclama.

Antes de responder a seu questionamento, faça uma singela conta que vou propor.
Nada de mais, pois é algo que repetidamente é colocado na mídia.
Quantos países europeus cabem dentro do Brasil?
Vamos ver: Portugal, Espanha, França, Alemanha, Itália, Bélgica, Holanda, todos cabem dentro do Brasil. Acho que mais alguns.
Depois, conte quantas marinhas, exércitos e forças aéreas estes países somam, que existem para protegerem a extensão territorial citada, e compare com a nossa necessidade.
Ampliar O QUE? Em 1970 o Brasil tinha 90 milhões de habitantes, hoje possui 200 milhões.
Em 1970, o EB tinha 190 mil homens, a MB, 50 mil e a FAB, 50 mil. Adivinha quantos temos hoje?

Se o senhor for ver o número de soldados necessários pra conquistar um objetivo em 1970, e comparar com o que seria necessário hoje em dia, você vai ver que a proporção é bizarra. Uma arma, seja ela exercito, marinha ou força aérea, pequena mas coesa, dotada de tecnologia, treinamento e o armamento superior se sobrepõe a qualquer outra força com um grande numero de meios débeis e defasados...

A sociedade brasileira não tem noção de nada, por isso existem as elites (palavra odiada pelos ideólogos no poder), que representam esta sociedade, como nossos Deputados e Senadores, Jornalistas, Industriais, Médicos, Engenheiros, etc, que em verdade são os que possuem peso nas decisões governamentais. São estes que NECESSITAM ter noção de alguma coisa.
O contribuinte simplório pode não ter noção de nada, dizer que o $$ deve ser gasto em outras coisas, mas o ESTADISTA, o CONDUTOR POLÍTICO DA NAÇÃO, este não pode ter dúvidas do quanto as FA são necessárias.
Não caia na falácia da manteiga versus canhões. Isto é facilmente desconstruído.

Desculpe me Sr. Marino, ideólogos são alguns membros da marinha que sonham com o que não tem e não mantém o que já tem... esses mesmos contam com dinheiro que não tem em mãos, e na hora de por A-4 no céu ficam a ver navios... se o escritório for na ilha das cobras, ficam a ver o São Paulo na doca...
Quanto as elites que o senhor mencionou, não faço parte dela e me sinto no direito de ter noção de algo. Se eu pago impostos, quero saber aonde vão parar. Quando peço para o senhor pedir a algum CONTRIBUINTE sobre as compras para as FAs, quero que o senhor fale com o engenheiro, medico, padre, jornalista e também com o agricultor, o comerciante e o pedreiro porque são eles que pagam o salário dos militares, e o senhor sabe disso pois já foi um.

Já lhe disse, esta decisão não é dela.

Discordo, é dela no sentido de operar os seus meios o melhor possível, sem devaneios e com profissionalismo.

Agora a pergunta deveria ser: há a real necessidade de se ampliar a Marinha?
mar; a descoberta do pré-sal; 90% da população brasileira está a menos de 200 Km da praia; quase toda a produção industrial do país está nesta faixa de 200 Km; recriação da 4ª Frota; etc.
Responda vc com isenção.

Concordo em gênero numero e grau, mais faça como eu te falei, pergunte a sociedade, ou elite como quiser, porque ela é a dona do dinheiro e enquanto não temos a resposta vamos operar com o que temos.

A decisão de dar à MB os recursos para manter o que tem e ampliar, deve ser tomada pelo condutor político do país, baseada em fatos, necessidades, urgências político/estratégicas, etc.
Se fosse vc, qual seria sua decisão?

Essa pergunta é sonho de todo mundo aqui do fórum, a minha decisão seria ter as FAs do tamanho que o Brasil precisa, mais eu só so sócio de 0,000000001 da bagaça, cabe ao ministério da defesa convencer os outros 200 milhões.

Vc mesmo está dizendo: por falta de verba.
E a verba existe? SIM. Basta repassar os recursos dos royalties d petróleo, criados por lei oriunda do Congresso Nacional, que possuiu visão de grandeza em certo momento, e que não podem ser gastos em outra rubrica, para que vc se surpreendesse com o que iria acontecer.
Pilotos, capacidade, treinamento, doutrina, etc, tudo está disponível.

Pois é, dinheiro só se gasta quanto se tem... e de preferência quando se tem em mãos. Tudo esta disponível? Não, um grande não. Se tive ta agora, porque fico muito tempo na mão do superávit. Não se faz projeções e despesas com o que não se tem.

Já lhe respondi, não é penúria, é transparência, responsabilidade para com o país.
Mas vc não está acompanhando o que vem ocorrendo com sua Marinha não? Não está lendo as últimas novidades? Sugiro atualizar-se.

Li e fiquei horrorizado com um tal de super tucano naval, outra vez vão faze cagada. Não sei mais quantos submarinos e helicóptero socado na goela... Isso só reforça a minha idéia dos devaneios e a grande inocência de que vai te dinheiro pra manter tudo isso. Se continua do jeito que ta, mais não te mesmo.

Uma singela pergunta: quando os militares americanos vem a público dizer que necessitam de verbas, que seus equipamentos estão ultrapassados, que precisam de maior nº de caças, etc, vc considera humilhação?

Precisam de um maior numero de caças? Mais nos EUA esta acontecendo justamente o contrario... um f-22 substitui vários f-15s e f-16, basta ver o resultado dos exercícios.

NÃO, um rotundo NÃO.

Ok, mas quanto custa manter o SP pra eu tirar minhas próprias conclusões?

A MB sofreu, como as outras FA, uma política de desmonte, de destruição, que está sendo revertida agora.
Goste ou não do atual governo, tenho caráter para admitir uma verdade.

O senhor, com a experiência que tem, acha que essa reverção vai se mantida dando frutos após as eleições de 2010?

Não está vendo o fim do PMG, a modernização do mesmo, etc?
Leia no tópico sobre PA quanto a necessidade de possuirmos o SP.
A questão mudaria, seria PQ NÃO DÃO OS RECURSOS PARA TÃO IMPRESCINDÍVEL MEIO?

A pergunta teria que ter sido feita antes da compra... eu nem ouso comprar um Omega 4.1 por que eu não vou consegui manter e não vai te papai pra me escora...

Vc nunca leu aqui no DB os relatos de que quando a MB deu baixa em seus meios para adequar o orçamento, este foi cortado, que os recursos que viriam dos meios que deram baixa, e que a MB pensava utilizar para manter os outros meios, foram capados?
Vc acha que só existem tontos na MB, incapazes que não pensam, irresponsáveis?

Deu baixa porque não foi previsto gastar tanto com o SP. Se não foi previsto que seria dispensioso, SIM, é irresponsabilidade, é incapacidade de gerir dinheiro publico, e ainda por cima contar com dinheiro retido. Se foi dado baixa por causa do SP é um erro.

Por favor...
Sozinha como atualmente, dissociada do povo brasileiro?
Atualize-se, por favor.
Leia as reportagens publicadas na mídia, os programas de televisão, conheça a Frente Parlamentar que trata de Defesa, os discursos na Câmara e no Senado, as ações do MU/NJ, etc.

Programas que só entusiasta assiste, reportagens que só a elite e olhe lá assiste... desse jeito demora....

E o que a MB faz? Trabalha com o que não tem? Pode me explicar como?
Não leu que participou de 22 exercícios internacionais este ano? Com material emprestado?

Trabalha com o que não tem quando conta com dinheiro que não tem!!!! Petróleo, Petrobrás.......

Leia o tópico sobre PA e o de Estratégia Naval. Após isto, nunca mais chame de elefante branco nosso principal navio.
Aprofunde-se, estude, questione com base.
A baixa dele é o que desejariam muitas marinhas aqui de baixo...

Tenho certeza que sim Marino, e eu torço pra que de tudo certo na MB, mais podemos afirmar que tivemos por muito tempo um GRANDE ELEFANTE BRANCO na ilha das cobras...

Desculpe, considero totalmente despropositado este post, fruto de desconhecimento.
Mas é para isto que um fórum como o nosso existe.
Marino

Desculpas aceitas, quanto ao “fruto de desconhecimento” é com pesar que leio isso, pois o senhor como ex-oficial deveria olhar com mais atenção a visão de um leigo com relação as FAs, se eu penso assim, imagine o Sr. como minha mãe (professora aposentada que não faz parte da elite) reagiria ao saber que exorbitantes quantias foram usadas para manter um NAe que ainda não provou a que veio.
O Sr. pode considerar o que quiser, com certeza teve a paciência de ler toda minha resposta, e viu que minha educação e acima de tudo respeito pelo senhor continua igual. E um prazer debater com o Sr.

Nemesis,

Acho que você não leu o que o Marino respondeu ou, se leu, não conseguiu entender nada.
Neste caso, acho que nem vale a pena levar a discussão adiante, pois você já demonstra que vai entrar num loop. Se você mesmo se diz "leigo", não deveria apresentar conclusões sem fundamentos. Leia primeiro os tópicos sobre o NAe São Paulo e o sobre estratégia naval. Depois volte a questionar, se ainda achar necessário.