Eurofighter

[Sintra]

Os dois aviões são diferentes, nos objectivos para os quais foram concebidos. Enquanto que o Rafale foi criado para ser um caça táctico, o Typhoon foi concebido de raíz para ser um caça de superioridade aérea. Isto confere com aquilo que se julga, que é o facto do Typhoon ser mais competente no papel de interceptor, do que o Rafale. Contudo, o Typhoon pode levar menos peso em bombas e mísseis (6500 Kg) do que o Rafale (9500 Kg) e isto, num cenário em que as operações contra alvos no solo são fundamentais, é uma vantagem importante para o aparelho gaulês…

O radar do Rafale está entre o melhor que hoje existe na aviação militar… Com efeito, o radar de “Phased Array” RBE2 permite o tracking de alvos múltiplos a distâncias superiores aos alcances dos mísseis Ar-Ar da actualidade. De facto, o RBE2 é apenas comparável ao APG-77 do F-22. O radar do Typhoon é de uma geração anterior e o seu upgrade (inevitável…) será complexo e caro. E quando fôr feito, provavelmente o Fase 3 RBE2 da Thales já deverá estar operacional nos Rafale, já que este modelo superior do RBE2 tem vindo a ser ensaiado nos Rafale desde 2003 e deverá ser tornado o padrão dos Rafale em 2008.

Em termos de manobrabilidade, o Rafale é um melhor avião… Aqui, o Typhoon paga o preço das suas maiores dimensões e peso.

O maior problema com o Rafale tem talvez a ver com a sua não integração com armas americanas… Estas são produzidas em grande número, e consequentemente, são mais baratas que as europeias ou francesas, um argumento importante se o mesmo país usar o JSF e o Typhoon, como sucederá pelo menos no caso britânico.

Conclusão:

O Rafale parece superior ao Typhoon….. na verdade o Rafale parece estar adiantado uns bons cinco anos em relação ao Typhoon e se o governo francês continuar a financiar o projecto, sendo aqui vital o encontro de algum cliente extern, esta vantagem vai manter-se com os programas de upgrade que estão já previstos e que o Typhoon dificilmente acompanhará.

Gaitero

A carga de armas do Typhoon é de 7,5 Ton.
Em termos de agilidade, pouco importa apontar "apenas" tamanho e peso, o Typhoon tem uma melhor relação Thrust/weight, tal como também tem uma melhor relação peso/área de sustentação, na realidade e especialmente a alta altitude um Typhoon acelera melhor, sobe melhor, vira melhor, etc, etc.
Quanto ao RBE2 ter alcance superior ao dos "AAM´s" actuais, isso não é bem verdade, uma das razões pelas quais a Adla exigiu que a antena AESA fosse instalada o mais depressa possivel é que o actual RBE2 PESA é incapaz de utilizar o MBDA Meteor... Algo que o actual radar mecânico do Typhoon faz perfeitamente.
Quanto ao RAFALE estar cinco anos à frente do Typhoon, existem coisas importantissimas que foram deixadas para trás ou pura e simplesmente abandonadas, o avião Francês não tem um capacete designador, o desenvolvimento do Topsight foram abandonadas devido à falta de dinheiro... Neste momento, o RAFALE tem um demosntrador de um radar AESA um pouco mais avançado que o do Typhoon, tem integrado um missil anti navio, e tanques externos maiores, por seu lado o Typhoon já tem um LDP e um HMD integrados, coisas que o avião Francês não tem... Isto não são cinco anos de avanço, nem pouco mais ou menos.

[gaitero]

[AlbertoRJ]

Sintra, em termos de desenvolvimento e programa de fabricação do radar AESA, o Rafale está pelo menos 5 anos à frente do Typhoon.
O único desenvolvimento em que o Rafale perde é mesmo o HMD. No restante, o desenvolvimento está bem à frente.

O consumo específico da M88 também é menor que a EJ200:

A/B:
M88 = 1.70
EJ200 = 1.74

Dry:
M88 = 0.80
EJ200 = 0.81

[]'s

[gaitero]

Os dois aviões são diferentes, nos objectivos para os quais foram concebidos. Enquanto que o Rafale foi criado para ser um caça táctico, o Typhoon foi concebido de raíz para ser um caça de superioridade aérea. Isto confere com aquilo que se julga, que é o facto do Typhoon ser mais competente no papel de interceptor, do que o Rafale. Contudo, o Typhoon pode levar menos peso em bombas e mísseis (6500 Kg) do que o Rafale (9500 Kg) e isto, num cenário em que as operações contra alvos no solo são fundamentais, é uma vantagem importante para o aparelho gaulês…

O radar do Rafale está entre o melhor que hoje existe na aviação militar… Com efeito, o radar de “Phased Array” RBE2 permite o tracking de alvos múltiplos a distâncias superiores aos alcances dos mísseis Ar-Ar da actualidade. De facto, o RBE2 é apenas comparável ao APG-77 do F-22. O radar do Typhoon é de uma geração anterior e o seu upgrade (inevitável…) será complexo e caro. E quando fôr feito, provavelmente o Fase 3 RBE2 da Thales já deverá estar operacional nos Rafale, já que este modelo superior do RBE2 tem vindo a ser ensaiado nos Rafale desde 2003 e deverá ser tornado o padrão dos Rafale em 2008.

Em termos de manobrabilidade, o Rafale é um melhor avião… Aqui, o Typhoon paga o preço das suas maiores dimensões e peso.

O maior problema com o Rafale tem talvez a ver com a sua não integração com armas americanas… Estas são produzidas em grande número, e consequentemente, são mais baratas que as europeias ou francesas, um argumento importante se o mesmo país usar o JSF e o Typhoon, como sucederá pelo menos no caso britânico.

Conclusão:

O Rafale parece superior ao Typhoon….. na verdade o Rafale parece estar adiantado uns bons cinco anos em relação ao Typhoon e se o governo francês continuar a financiar o projecto, sendo aqui vital o encontro de algum cliente extern, esta vantagem vai manter-se com os programas de upgrade que estão já previstos e que o Typhoon dificilmente acompanhará.

Gaitero

A carga de armas do Typhoon é de 7,5 Ton.
Em termos de agilidade, pouco importa apontar "apenas" tamanho e peso, o Typhoon tem uma melhor relação Thrust/weight, tal como também tem uma melhor relação peso/área de sustentação, na realidade e especialmente a alta altitude um Typhoon acelera melhor, sobe melhor, vira melhor, etc, etc.
Quanto ao RBE2 ter alcance superior ao dos "AAM´s" actuais, isso não é bem verdade, uma das razões pelas quais a Adla exigiu que a antena AESA fosse instalada o mais depressa possivel é que o actual RBE2 PESA é incapaz de utilizar o MBDA Meteor... Algo que o actual radar mecânico do Typhoon faz perfeitamente.
Quanto ao RAFALE estar cinco anos à frente do Typhoon, existem coisas importantissimas que foram deixadas para trás ou pura e simplesmente abandonadas, o avião Francês não tem um capacete designador, o desenvolvimento do Topsight foram abandonadas devido à falta de dinheiro... Neste momento, o RAFALE tem um demosntrador de um radar AESA um pouco mais avançado que o do Typhoon, tem integrado um missil anti navio, e tanques externos maiores, por seu lado o Typhoon já tem um LDP e um HMD integrados, coisas que o avião Francês não tem... Isto não são cinco anos de avanço, nem pouco mais ou menos.

1- Esta correto eu errei na hora de escrever.

2- Estava me referindo ao RBE2 que será utilizado na versão F3, já em testes avançados.

3- Por isto disse que o projeto Rafale precisa de investimentos tanto Francêses quanto externos para continuar a frente do Typhoon.

Espero ter esclarecido .

Abraço.

[Sintra]

Luis

Em termos de alcance, o RAFALE é de facto superior, em termos de carga de armas, os dois aviões são idênticos, apesar de existir uma diferença teórica de 2 Ton, efectivamente, no mundo real, os dois aviões para uma mesma missão vão levar cargas idênticas. Nunca vamos ver um RAFALE a voar com 9,5 ton de cargas externas, nem sequer com 7,5 ton...
Quanto ao M-88 ser mais econômico que um EJ-200, não o é. Ao nivel do mar, o motor SNECMA tem um consumo especifico (quantidade de combustivel gasto por Knewton produzido) um pouco melhor que o "Eurojet", a grande altitude a vantagem reverte-se.
Quanto ao Radar AESA, o Typhoon também vai receber um, com a diferença de que vai utilizar uma antena francamente maior, como os MMICS utilizados pelos dois radares vão ser os mesmos não é dificil descobrir qual vai ser o mais capaz.
Finalmente, a assinatura radar dos dois aviões é idêntica, utilizam tecnologias idênticas em aviões com formatos idênticos e com tamanho idêntico, para existir uma qualquer vantagem REAL nesse campo entre os dois aviões, a diferença do RCS teria de ser significativa (10X por exemplo), o que não é o caso.
Quanto às vantagens que o Typhoon tem sobre um RAFALE, essas são claras, além do radar, o avião Pan-Europeu sobe mais depressa, acelera mais depressa, voa mais depressa e mais alto.
E quanto a ser mais barato, vou repetir um segredo de "polichinelo", até hoje a DASSAULT NUNCA conseguiu oferecer o seu avião por valores inferiores aos do seu concorrente, pode ser que o desespero fale mais alto e que o BRasil tenha sido o primeiro caso.

Sintra,

Não, os dados que você postou não são de forma nenhuma conclusivos, o Typhoon não sobe mais rápido que o Rafale, nem acelera melhor. O programa do Typhoon é mais caro, o Typhoon é mais caro, isso já foi mostrado aqui.

Quanto a Radar AESA o Rafale já tem o dele, já está desenvolvido e estará operacional no final do ano, o AESA do Typhoon ninguém sabe se será adotado.

Quanto ao RCS, o Typhoon não tem o mesmo tratamento do Rafale, nunca teve, seu formato e a superfície da aeronave indicam um RCS maior, e isso é tido como realidade.

Além disso, o Rafale tem uma versão naval, tem CFT´s desenvolvidos e testados. E uma célula mais eficiente, mais leve.

O mais engraçado é que se compara futuros desenvolvimentos do Typhoon, com os modelos atuais do Rafale, mais ninguém conta que existe uma turbina melhor sendo aprontada, mais econômica ainda, uma outra versão mais potente para o Rafale, além do OSF II.

[ ]´s

O Typhoon sobe mais depressa, voa mais depressa.
Não preciso de ir mais longe, compare os nºs fornecidos pela Dassault com os da EUROFIGHTER, são conclusivos. Ponto final no assunto.

Quanto a ser mais caro, o projecto total do Typhoon é mais caro, sem duvida, construir quatro fabricas em vez de uma fica caro. Por unidade desculpe-me mas NÃO é.
Os unicos que o afirmam são a Dassault e a Assembleia Nacional Francesa, inclusivamente os nºs que pessoas como o CE da Dassault mencionam para o projecto Typhoon são pura e simplesmente FALSOS.
Já aqui coloquei a documentação oficial do Ministério da Defesa Francês, a documentação do MOD Britânico, do Alemão, da Dassault e da Eurofighter, e se quiser posso voltar a colocar...


Quanto ao radar do RAFALE estar operacional no final do ano... Por amor de Deus Prick, o que vai ser assinado no proximo ano vai ser um contrato para a construção dos primeiros QUATRO radares AESA de série, isto é muirto distante de "Operacional".
E ainda estamos à espera para saber se vai estar à altura do CAPTOR...

Quanto ao RCS dos dois aviões, sabe o que foi feito no Typhoon? É que eu sei, e também tenho uma boa ideia do que foi feito no RAFALE, e ao contrário do Prick eu já tive a oportunidade de conversar com engenheiros envolvidos NOS DOIS PROGRAMAS, posso inclusivamente dar-lhe os nomes e aonde trabalham (e até os emails).

E ninguém comparou o futuro Typhoon com o actual RAFALE, eu comparei os dois aviões no estado actual.

[gaitero]

A e eu já ia me esqueçendo

O Rafale sobe mais, 18000 m/min contra 15.240 m/min do typhoon
O Rafale possui uma taxa de rolamento maior 270 graus/s contra 240 graus/s
Ambos possuem Fator de carga: 9Gs
E o Typhoon é melhor em um grau na Taxa de giro: 31°/s; contra 30 do Rafale.

[gaitero]

[Luís Henrique]

Esta sozinha e conseguiu finalizar o projeto em MENOS tempo e gastando MENOS dinheiro.

E tb com versão naval.

Sobre o EF bater o Rafale em alcance, capacidade de armamento e assinatura gostaria que vc demonstrasse.
Pode ser?

Sempre soube que o Rafale leva 9,5T de armamentos e o EF leva algo próximo de 7T.
E sempre soube que o Rafale queima menos querosene.
E, apesar de ser um dado muito secreto, em todos os lugares disponiveis o Rafale é tido como igual ou melhor que o EF em RCS.

Luis

Em termos de alcance, o RAFALE é de facto superior, em termos de carga de armas, os dois aviões são idênticos, apesar de existir uma diferença teórica de 2 Ton, efectivamente, no mundo real, os dois aviões para uma mesma missão vão levar cargas idênticas. Nunca vamos ver um RAFALE a voar com 9,5 ton de cargas externas, nem sequer com 7,5 ton...
Quanto ao M-88 ser mais econômico que um EJ-200, não o é. Ao nivel do mar, o motor SNECMA tem um consumo especifico (quantidade de combustivel gasto por Knewton produzido) um pouco melhor que o "Eurojet", a grande altitude a vantagem reverte-se.
Quanto ao Radar AESA, o Typhoon também vai receber um, com a diferença de que vai utilizar uma antena francamente maior, como os MMICS utilizados pelos dois radares vão ser os mesmos não é dificil descobrir qual vai ser o mais capaz.
Finalmente, a assinatura radar dos dois aviões é idêntica, utilizam tecnologias idênticas em aviões com formatos idênticos e com tamanho idêntico, para existir uma qualquer vantagem REAL nesse campo entre os dois aviões, a diferença do RCS teria de ser significativa (10X por exemplo), o que não é o caso.
Quanto às vantagens que o Typhoon tem sobre um RAFALE, essas são claras, além do radar, o avião Pan-Europeu sobe mais depressa, acelera mais depressa, voa mais depressa e mais alto.
E quanto a ser mais barato, vou repetir um segredo de "polichinelo", até hoje a DASSAULT NUNCA conseguiu oferecer o seu avião por valores inferiores aos do seu concorrente, pode ser que o desespero fale mais alto e que o BRasil tenha sido o primeiro caso.

Caro Sintra,

Estamos de acordo.

O Snecma M-88 pode ter vantagem a baixa altitude e desvantagem em alta altitude. Mas isto acontece de forma proporcional. Como o motor produz MENOS potência, então, mesmo tendo um consumo IGUAL, ele é MAIS ECONÔMICO.

Dificilmente o Rafale portará 9,5T de armas, entendi seu ponto de vista.
Mas, de qualquer forma o Rafale tem 1 ponto fixo a mais e pode levar mais peso em armas, mesmo que isso não seja normalmente usado.

Sobre essa frase:

...sobe mais depressa, acelera mais depressa, voa mais depressa e mais alto.

Não sei ao certo. Segundo o site oficial do Eurofighter, a diferença em aceleração é MÍNIMA.
Segundo um material de apresentação da Lockheed Martin, o Rafale acelera um pouco mais...

Não vejo clara vantagem para o EF.

Assim como concordo com vc que a diferença de RCS é mínima e portanto não se traduz em uma clara vantagem, creio que o mesmo se aplica aqui.

Abraço.

Luís Henrique.

[PRick]

Tem muitos posts. Assim vai uma resposta geral.

Baseou minhas opiniões em fatos, não em opiniões ou fontes ocultas.

1- Nem voar mais rápido o Typhoon voa, ambos estão limitados a MACH 1.8 por software, mais em testes o Rafale alcançou Mach 2.0.

2- Os dados indicam que o Typhoon manobra pior, sobe pior, e os caças se igualam em velocidade máxima e aceleração.

3- O Rafale já tem um HMD, que está programado para entrar em operação em 2009 junto com o versão F-3 do Rafale. E vem sendo testado fazem anos.

4- Vou repetir, o radar AESA do Typhoon é um promessa, nada mais, o Radar AESA do Rafale está entrando em produção, conforme anunciado, por sinal, estão adiantados em face ao cronograma inicial, algo raro. Nada indica que os radares sejam iguais, as fotos mostradas vão na direção opostas, parecem ser bem diferentes entre si.

5- O que podemos perceber é que apesar de muito mais recursos, o programa do Typhoon está mais atrasado, além de um fato preocupante, falta de unidade e consenso dentro das ações do consórcio, por quê? A resposta é simples, não apostam todas as suas fichas no Typhoon, UK está com o F-35, como a Itália. Espanha também conta com a compra de F-35. Não acredito em empenho em algo que tem um plano B. E isso está se refletindo no desenvolvimento do Typhoon.

[ ]´s

[gaitero]

Ai sim.
Entramos em um outro patamar, compreender que os caças possuem muitas semelhanças e que a França não largou o Typhoon ao acaso é o primeiro passo para se aceitar que o rafale é um caça mais tático e completo.
Ao cenário Brasileiro o Typhoon fundalmentalmente progetado para ser um caça de superioridade aérea, não que consiga ser tão mais capaz, não poderia em hipótese alguma competir com os F/A-18, Rafale e Gripen NG.

[gaitero]

Tem muitos posts. Assim vai uma resposta geral.

4- Vou repetir, o radar AESA do Typhoon é um promessa, nada mais, o Radar AESA do Rafale está entrando em produção, conforme anunciado, por sinal, estão adiantados em face ao cronograma inicial, algo raro. Nada indica que os radares sejam iguais, as fotos mostradas vão na direção opostas, parecem ser bem diferentes entre si.

5- O que podemos perceber é que apesar de muito mais recursos, o programa do Typhoon está mais atrasado, além de um fato preocupante, falta de unidade e consenso dentro das ações do consórcio, por quê? A resposta é simples, não apostam todas as suas fichas no Typhoon, UK está com o F-35, como a Itália. Espanha também conta com a compra de F-35. Não acredito em empenho em algo que tem um plano B. E isso está se refletindo no desenvolvimento do Typhoon.

[ ]´s

Como disse antes, de facto, o RBE2 é apenas comparável ao APG-77 do F-22. O radar do Typhoon é de uma geração anterior e o seu upgrade (inevitável…) será complexo e caro. E quando fôr feito, provavelmente o Fase 3 RBE2 da Thales já deverá estar operacional nos Rafale.

[PRick]

A e eu já ia me esqueçendo

O Rafale sobe mais, 18000 m/min contra 15.240 m/min do typhoon
O Rafale possui uma taxa de rolamento maior 270 graus/s contra 240 graus/s
Ambos possuem Fator de carga: 9Gs
E o Typhoon é melhor em um grau na Taxa de giro: 31°/s; contra 30 do Rafale.

A taxa de giro do Rafale é dado confidencial, existem alguns lugares que dizem 30 °/s de taxa de giro instantânea, mas outros falam acima de 35°/s.

A taxa de giro em graus 02 aparelhos está subdimensionada.

Infelizmente, existem uma série de informações de performances dissimuladas ou subdimensionadas nos 02 casos. Por ser política dos fabricantes.

[ ]´s

[PRick]

Tem muitos posts. Assim vai uma resposta geral.

4- Vou repetir, o radar AESA do Typhoon é um promessa, nada mais, o Radar AESA do Rafale está entrando em produção, conforme anunciado, por sinal, estão adiantados em face ao cronograma inicial, algo raro. Nada indica que os radares sejam iguais, as fotos mostradas vão na direção opostas, parecem ser bem diferentes entre si.

5- O que podemos perceber é que apesar de muito mais recursos, o programa do Typhoon está mais atrasado, além de um fato preocupante, falta de unidade e consenso dentro das ações do consórcio, por quê? A resposta é simples, não apostam todas as suas fichas no Typhoon, UK está com o F-35, como a Itália. Espanha também conta com a compra de F-35. Não acredito em empenho em algo que tem um plano B. E isso está se refletindo no desenvolvimento do Typhoon.

[ ]´s

Como disse antes, de facto, o RBE2 é apenas comparável ao APG-77 do F-22. O radar do Typhoon é de uma geração anterior e o seu upgrade (inevitável…) será complexo e caro. E quando fôr feito, provavelmente o Fase 3 RBE2 da Thales já deverá estar operacional nos Rafale.

Concordo, mas aquela parte da resposta não foi dirigida a você.

[ ]´s

[Plinio Jr]

O Rafale está virando o Chuck Norris dos caças...é tão superior aos demais...tão bom, que ainda não consegue clientes.....será que é tudo isto

[AlbertoRJ]

O Rafale está virando o Chuck Norris dos caças...é tão superior aos demais...tão bom, que ainda não consegue clientes.....será que é tudo isto

Isso é falta de argumento....