NOTÍCIAS DO RAFALE

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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AlbertoRJ
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Re: Rafale News

#1996 Mensagem por AlbertoRJ » Sex Set 19, 2008 7:23 pm

Carlos Mathias escreveu:Ih cara, me desculpe, mas tá por aqui mesmo. Dizia isso, que os MKI desempenharam melhor que os suecos e franceses. Os suecos mal saíram do chão mesmo, e os franceses... Bem, deixa prá lá então.
Tá bom Carlos, então é um caça muito Chuck mesmo, parabéns.

O que consegui ler na imprensa só foram coisas assim:
India's elite fighter jocks are in Nevada to spar with the best American, South Korean and French pilots at the Red Flag exercise. But the Indian Air Force (IAF) is fighting with its hands tied.

Why? To protect the secrets of their top-of-the-line Russian-designed Su-30MKI fighters (pictured), according to Dave Fulghum over at Ares. "To observers' dismay, and no doubt to that of the U.S. intelligence community, the IAF flew with a number of handicaps."

The self-imposed radar restrictions prevented U.S. snoops from "mapping" the high-tech radar.But other restrictions were dictated by the Indians' U.S. hosts, Fulghum writes in his excellent piece. The Indians were barred from using data-links, chaff and flares. "When we were targeted by SAMs, we were shot down," Choudry said. "And there was no [data] picture in the cockpit to help our situational awareness so the work load on the [aircrews] was very high."
Infelizmente...

Abraços




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Carlos Lima
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Re: Rafale News

#1997 Mensagem por Carlos Lima » Sex Set 19, 2008 7:26 pm

Ou seja,

Ainda bem que o Brasil participou de outra fase da Red Flag, porque essa fase aí só serviu para um 'quase' espionar o outro e na prática ninguém viu nada de ninguém. :|

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
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Re: Rafale News

#1998 Mensagem por AlbertoRJ » Sex Set 19, 2008 7:30 pm

cb_lima escreveu:Ou seja,

Ainda bem que o Brasil participou de outra fase da Red Flag, porque essa fase aí só serviu para um 'quase' espionar o outro e na prática ninguém viu nada de ninguém. :|

[]s
CB_Lima
Não foi bem assim não Lima.
Os indianos estavam em desvantagem porque quiseram usar o radar em modo treino, ficaram restritos aos ataques ar-solo e os outros não. Nem os "aggressors".
Pelos textos que postei aqui, a participação do Rafale foi muito boa. :wink:

[]'s




Editado pela última vez por AlbertoRJ em Sex Set 19, 2008 7:37 pm, em um total de 1 vez.
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Re: Rafale News

#1999 Mensagem por Plinio Jr » Sex Set 19, 2008 7:36 pm

As vezes me pergunto que os hindus ganham com isto, em todo exercício que vão participar é aquela frescura, limitações, restrições entre outros ...p/ fazer isto, melhor não ir.... :!:




¨Os políticos e as fraldas devem ser mudados frequentemente e pela mesma razão ¨- Eça de Queiroz
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Re: Rafale News

#2000 Mensagem por AlbertoRJ » Sex Set 19, 2008 7:50 pm

Pois é, mas mesmo assim, com radar em modo treino, restritos ao ataque ar-solo, sendo sempre derrubados por SAM´s, eles ainda foram superiores... :shock: :roll:
Ainda bem que também sou fã desse novo Chuck dos ares...

[]'s




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Sintra
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Re: Rafale News

#2001 Mensagem por Sintra » Sex Set 19, 2008 10:11 pm

Carlos Mathias escreveu:Foram melhores , mesmo assim. Pelo menos é o que a imprensa diz. Mas deve ser mais uma mentira, né?
Carlos

Os Suecos NÂO participaram na mesma Red Flag, foram os Sul Coreanos...

A imprensa informa que os aviões da Dassault nunca foram atingidos por armas anti aereas, a imprensa diz que os Sukhois foram abatidos regularmente por SAM´s simulados e por caças Agressor´s e essa mesma imprensa indica que os Indianos foram "melhores" (o que quer que isso signifique)! :?
"It was almost what we expected," Choudhry says. "Because we couldn't use our chaff and flares, when we were targeted by SAMs we were shot down. And there was no picture in the cockpit to help our situational awareness so the workload on the [aircrews] was very high." Nonetheless, "We came a long way. We trained hard. And the degree of difficulty was not unexpected."
Flying blind, Sukhois ‘shot’
SUJAN DUTTA

New Delhi, Aug. 22: Flying near-blind in the US, the Indian Air Force’s frontline Sukhoi 30Mki fighters have been “shot” down in missions at the Red Flag wargames, the toughest combat aircraft exercise that the US hosts for its allies.

The Russian-made Sukhoi 30Mkis have been asked to fly in the exercise only after switching off a sophisticated radar and without recourse to a key shield against surface-to-air missiles, a senior air force officer said. The exercise in which the IAF is participating for the first time entered its most complex phase today.

“Shooting down” or getting “shot down” must necessarily take place in a wargame. In 2003, US Air Force’s (USAF) F-15 Tomcat aircraft participating in an exercise out of Gwalior in India were similarly “shot down”.

Despite being hamstrung at the Red Flag games, the IAF contingent was getting invaluable training as part of a “Blue force” tasked to defend its territory against an aggressor “Red force” in the Nevada desert. The range over which the exercise is taking place has mock-ups of several targets that are mostly military establishments, air force spokesman Wing Commander Mahesh Upasani, who is with the contingent, told The Telegraph from the Nellis air force base.

The IAF is participating with eight Su-30s, two IL-78s (mid-air refuellers), an IL-76 (heavy lift transporters) and 247 men led by Group Captain D. Chaudhary. Frontline aircraft from the air forces of South Korea and France and, of course, the US are engaged both with the IAF and against it in the drills.

“Captain Marcus ‘Spike’ Wilson of the USAF Aggressors in his appreciation of the IAF has said the IAF is a world-class air force with great aircraft and great leadership,” said Upasani.

The IAF Sukhois have been asked not to show the full capacity of their BARS II radar so that their signatures may not be recorded.
Mas por acaso eu até sei ao que a "imprensa" (ou para ser mais exacto, o que o reporter "Vishnu", Indiano e "forista" no Forum Indiano "Bharat Rakshak", o DB lá do sitio) diz em que é que os MKI´s foram melhores, eventualmente a taxa de disponibilidade talvez tenha sido superior, os outros artigos que sairam na imprensa Indiana baseiam-se nos textos dele...

Hi Guys ... I will let you know the broadcast date and time of my documentary soon ... but just so that we are all clear ... the Indian Air Force did outstandingly well in these exercises. Everything that has been posted is accurate so far and the focus on maintenance is important. In temperatures of more than 47 degrees centigrade ... Sukhois kept rolling out with very few having to abort their missions. The availability of the jets was higher than both the French and the South Korean Air Forces.

As far as air to air performances are concerned ... can I just say our pilots did splendidly. Yes, there were instances when they were shot down ... but there were days when they were number one in the air intercepts charts. And yes, there was one evening when the Sukhois shot down more than a dozen jets in a single evening mission but before we all get too excited ... I think its important to point out the following:

1. Sukhois were not flying independently. They were flying as part of a team.
2. Teams were broken down for specific roles. Missions were accomplished if the objective was carried out ... not necessarily because a fighter-jock bagged an F-15 that evening.
3. The de-brief process is singularly professional. Pilots are told if they did something right and got something wrong. There is no massive cheer for pilots who shot down other jets.
4. There were significant numbers of EW E6 Prowler jets participating in the exercises.
5. Chaff and Flare deployment was a problem for the IAF because of objections ... I think ... from the FAA. The IAF doesn't have training flares/chaff which are less intense. I believe they were trying to resolve this by imposing height restrictions for flare/chaff deployment though I do not know if that eventually worked out.
6. Most air to air engagements were BVR ... the use of the IRST was negated.
7. The Garuds are shaping up nicely. They were paradropped into areas where they simulated pilot rescue missions. They are being trained to the same standards as our SFs, MARCOS etc though are yet to be fully equipped.
8. The fully loaded Il-78s pretty much took the entire length of the runway to take off in the super hot conditions.

Cheers
Vishnu
The Bars radar has a pretty robust training range enough anyway for the Sukhois to be targeting F-15 and F-16 aggressor jets flying `Soviet' style. The Rafales flew mostly with the IAF. There was no real assessment done on its merits though some commented on its relatively poor maintainability though that had more to do with a lack of available spares.

Thanks




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Re: Rafale News

#2002 Mensagem por AlbertoRJ » Sex Set 19, 2008 11:01 pm

O que importa para mim é que os Rafales foram lá com o radar "fraquinho" ligado e não se deram mal como alguns achavam, pelo contrário. O que está reportado é que foi uma participação muito boa, com boa disponibilidade e impressionaram em vários aspectos, o que também ocorreu nos outros exercícios internacionais em que participaram.
Enquanto isso, os outros...gogó.

Abraços




Alberto -
PRick

Re: Rafale News

#2003 Mensagem por PRick » Sex Set 19, 2008 11:28 pm

Sintra escreveu:
Carlos Mathias escreveu:Foram melhores , mesmo assim. Pelo menos é o que a imprensa diz. Mas deve ser mais uma mentira, né?
Carlos

Os Suecos NÂO participaram na mesma Red Flag, foram os Sul Coreanos...

A imprensa informa que os aviões da Dassault nunca foram atingidos por armas anti aereas, a imprensa diz que os Sukhois foram abatidos regularmente por SAM´s simulados e por caças Agressor´s e essa mesma imprensa indica que os Indianos foram "melhores" (o que quer que isso signifique)! :?
Sintra,

É muito fácil, os SU-30MKI foram os melhores, os números um, ou seja, os MAIS ABATIDOS! :mrgreen: :mrgreen:

[ ]´s




Carlos Mathias

Re: Rafale News

#2004 Mensagem por Carlos Mathias » Sáb Set 20, 2008 12:34 am

Carlos

Os Suecos NÂO participaram na mesma Red Flag, foram os Sul Coreanos...
Exato, falha minha.

Quanto ao resto, desisto.

E Sintra, a imprensa francesa informa que nunca abateram os Rafales, a indiana informa sobre os indianos, qual delas podemos ter em consideração como verdade?




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Re: Rafale News

#2005 Mensagem por AlbertoRJ » Sáb Set 20, 2008 12:39 am

A imprensa indiana informa que sempre foram abatidos por SAM, conforme coloquei.




Alberto -
Carlos Mathias

Re: Rafale News

#2006 Mensagem por Carlos Mathias » Sáb Set 20, 2008 1:15 am

Não meu caro, não. Eu posso escrever: "O Fulano sempre apanha na briga." ou Posso escrever assim: "O Fulano sempre apanha na briga, pois entra de olhos vendados e a mãos amarradas".

Se eu quero dizer que alguém é frouxo, eu uso a primeira, se quero dizer realmente o que acontece, eu uso a segunda.

E não existe a palavra sempre no texto.
when we were targeted by SAMs we were shot down
"Quando os SAMs atiraram em nós, nós fomos atingidos". Qual a diferença? A diferença é que você pode ser iluminado, travado e depois se atira. Aí entram as contra-medidas que eles não tinham. Mas não é sempre que se chega ao final, pode-se jamear, mergulhar, manobrar, contornar e etc, etc, etc. Por isso o texto não traz a palavra "sempre".

No caso há mais uma questão. Como é uma simulação e não tiro real, toda vez que se atira e o alvo não reage, é um abate. Mas se eles não tinham as CM nem informações nos MFDs, como reagir?




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Sterrius
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Re: Rafale News

#2007 Mensagem por Sterrius » Sáb Set 20, 2008 3:19 am

err so 1 correção Carlos

"when we were targeted by SAMs we were shot down" é pra ser traduzido como

"Quando nos eramos travados pelos SAMS nos eramos abatidos"
Targeted = Mirado. Mas travado é melhor em termos de aviação. Atirar é Shoot ou Fire. (E suas variaveis).

Seção pascoale terminada...comentarios :mrgreen:

Basicamente o que eu vi nas noticias foram a imprensa indiana elogiando os SU e a ocidental elogiando o Rafale. Perfeitamente normal e ambas demonstram que ambas as aeronaves cumpriram seus objetivos independente de algumas terem sido abatidas ou não.

Mas da pra tirar alguns fatores......

1-> Os boatos sobre a manutenção dos rafales foi mais devido a falta de peças sobreçalentes que devido ao avião. Sob este ponto de vista fica realmente explicado ja que os aviões deviam estar sempre 100% ou proximo disso ja que teriam o maximo exigido dos mesmos.

2-> Não vi nenhuma noticia ainda que tenha noticiado a taxa de abate/derrota dos rafale ou dos SU com precisão. Apenas sabemos que os rafales não foram abatidos por SAMS e que os SU foram. Mas isso dificilmente pode ser levado totalmente a serio pq não temos numeros. So sabemos que foi mais de 1 SU ja que a frase ta no plural.

Não sabemos quantos SU foram travados pelos SAMS, ou quantos rafales foram abatidos no Ar-Ar. O maximo que da pra arriscar é que o rafale consegue se esconder melhor dos radares dos SAMS.

3-> Eu não sei como funciona o sistema de balistica do simulador deles. Mas como é um dos melhores do mundo e permite uso de chaffs/flares (ao menos nada dito contra o uso caso quisessem) não creio que lançar o missel seja contado como acerto automatico. Até pq não consigo ver nada impedindo a equipe de terra "simular" a trajetoria do missel ao mesmo tempo que o caça tenta esquivar. (ja que o comando em terra pela discrição tem quase que uma visão 3D do que ocorre na area delimitada graças aos sensores nos caças, fica totalmente possivel delimitar um objeto voando a Xkm/h com capacidade de manobra Y indo de encontro a aeronave Z que so vai escapar se fizer manobras de angulo J com velocidade L :mrgreen: ).

O ruim pro SU é que se alguem comprovar essa teoria do 3 demonstraria que o SAM teve 100% de aproveitamento vs os SU ja que a frase nao deixa duvida pra erro. O SAM abateu cada SU que foi travado em sua mira.

4- Ambos cumpriram as missões, logo não tiveram nenhuma limitação grave detectada em seus projetos. Os erros ficam pra serem consertados ou mitigados nas futuras reformas.

5- os F15 e F16 ja mostram os sinais da idade. E como sera cada vez mais dificil deixa-lo atualizado essa diferença so deve se solidificar.




Carlos Mathias

Re: Rafale News

#2008 Mensagem por Carlos Mathias » Sáb Set 20, 2008 10:51 am

Huuuuum...
err so 1 correção Carlos

"when we were targeted by SAMs we were shot down" é pra ser traduzido como

"Quando nos eramos travados pelos SAMS nos eramos abatidos"
Targeted = Mirado. Mas travado é melhor em termos de aviação. Atirar é Shoot ou Fire. (E suas variaveis).

Seção pascoale terminada...comentarios :mrgreen:
Pois justamente por haver várias etapas antes do shoot, eu coloquei tiro, porque compreende o final do processo que é o tiro. Muito obviamente que quando falo tiro não quer dizer que alguém pegou um revólver e atirou no avião, mas sim o disparo da arma.
1-> Os boatos sobre a manutenção dos rafales foi mais devido a falta de peças sobreçalentes que devido ao avião. Sob este ponto de vista fica realmente explicado ja que os aviões deviam estar sempre 100% ou proximo disso ja que teriam o maximo exigido dos mesmos.
X2. Concordo, mas também não significa que não possam alcançar mais que isso.
2-> Não vi nenhuma noticia ainda que tenha noticiado a taxa de abate/derrota dos rafale ou dos SU com precisão. Apenas sabemos que os rafales não foram abatidos por SAMS e que os SU foram. Mas isso dificilmente pode ser levado totalmente a serio pq não temos numeros. So sabemos que foi mais de 1 SU ja que a frase ta no plural.

Não sabemos quantos SU foram travados pelos SAMS, ou quantos rafales foram abatidos no Ar-Ar. O maximo que da pra arriscar é que o rafale consegue se esconder melhor dos radares dos SAMS.
Concordo, mas os indianos disseram que os abates não eram considerados importantes, por assim dizer, mas sim o cumprimento da missão no geral. Há motivos claros para os abates dos SU-30MKI. Que aliás usam suíte de ECM israelense, mas que por motivos óbvios não usaram.
3-> Eu não sei como funciona o sistema de balistica do simulador deles. Mas como é um dos melhores do mundo e permite uso de chaffs/flares (ao menos nada dito contra o uso caso quisessem) não creio que lançar o missel seja contado como acerto automatico. Até pq não consigo ver nada impedindo a equipe de terra "simular" a trajetoria do missel ao mesmo tempo que o caça tenta esquivar. (ja que o comando em terra pela discrição tem quase que uma visão 3D do que ocorre na area delimitada graças aos sensores nos caças, fica totalmente possivel delimitar um objeto voando a Xkm/h com capacidade de manobra Y indo de encontro a aeronave Z que so vai escapar se fizer manobras de angulo J com velocidade L :mrgreen: ).
Aí é que está. Os indianos não puderam usar seus chaffs + flares porque só tinham os de uso real, não os tais de treinamento, que são menos potentes e por razão das regras são os permitidos. Também não usaram ECM, pois como dito também, havia aviões e estação de ELINT/SIGINT na área escutando tudo. Os Rafales e todos os outros aviões obviamente usaram seus equipamentos full, até mesmo porque todos são OTAN ou aliados "carnais", digamos assim. Portanto, não haveria a necessidade (e por conseguinte o receio) de gravar emissões de caças ocidentais, que sempre estão em exercícios pelos países afins. Em caso de alguma necessidade é só pedir que todos são amigos e abrem os segredos, vide Malvinas.

Quem tem algo a resguardar são os indianos. Vai que, por exemplo, alguém repassa ao Paquistão os segredos dos N-011M, ECM...
O ruim pro SU é que se alguem comprovar essa teoria do 3 demonstraria que o SAM teve 100% de aproveitamento vs os SU ja que a frase nao deixa duvida pra erro. O SAM abateu cada SU que foi travado em sua mira.
Nem nas melhores condições um sistema de armas consegue 100% de aproveitamento real. A frase não deixa margem, mas o texto todo dá justificativas claras e concisas sobre o porque dos resultados, também sem margem para especulações.
4- Ambos cumpriram as missões, logo não tiveram nenhuma limitação grave detectada em seus projetos. Os erros ficam pra serem consertados ou mitigados nas futuras reformas.
Perfeito, foi o que os indianos disseram. Vieram de longe e apesar de não poderem usar seus sistemas na plenitude, obtiveram uma excelente experiência no exercício.
5- os F15 e F16 ja mostram os sinais da idade. E como sera cada vez mais dificil deixa-lo atualizado essa diferença so deve se solidificar.
Bem, aí vai depender mais das versões utilizadas como agressors. Algum agressor tinha os radares AESA? Algum F-15E da vida ou F-16C-B60?

Com 99% de certeza não.

Abraços!




AlbertoRJ
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Re: Rafale News

#2009 Mensagem por AlbertoRJ » Sáb Set 20, 2008 11:55 am

Carlos, pode ter um monte de razões para que os Su-30MKI tenham entrado em desvantagem, isso pelas regras que são colocadas para todos e pelas limitações que os próprios hindus colocaram.
Então eles não tinham consciência situacional, tiveram que se restringir aos ataques ar-solo e foram derrubados pelos SAM, quando estes os travavam.

Os Rafale tiveram participação completa, foram "mission commander", nunca foram derrubados, pelo menos pelos SAM, e usaram todos os seus sistemas sem restrições (exceto àquelas que também estavam limitadas para os indianos, conforme as regras) e tudo funcionou muito bem. Além de não terem sido derrubados, quase sempre destruíram os sítios SAM.

A disponibilidade de ambos foi boa, a do Gripen é que parece ter sido ruim.

Então como é que pode os hindus com o Su-30MKI terem sido melhores que os demais?

Você só pode estar provocando. :D

Abraço




Alberto -
Carlos Mathias

Re: Rafale News

#2010 Mensagem por Carlos Mathias » Sáb Set 20, 2008 12:04 pm

e usaram todos os seus sistemas sem restrições (exceto àquelas que também estavam limitadas para os indianos, conforme as regras)
Olha aí, passou um detalhe despercebido aí.

Os caças ocidentais não tiveram restrição de uso de chaff/flare porque os tinham nos padrões usados no exercício( os tais de calibre menor). Logo, os Rafales ( e os Gripen, F-15K e etc) não tiveram restrição alguma. Então, se eu ataco uma AAAer sem ECM, e sem contra medidas, minhas chances de ser abatido numa simulação aumentam muito, concorda? Se eu não estou linkado (quando todos os outros estavam) com o grupo, piora minha consciência situacional, e é mais uma fator de risco, pois não serão mostrados nos MFDs as posições de SAM detectadas por outro aviões, por exemplo.
A disponibilidade de ambos foi boa, a do Gripen é que parece ter sido ruim.
A do Gripen foi péssima. Mas também não quer dizer muito , pois certamente nunca mais o suecos repetirão a lambança.
Então como é que pode os hindus com o Su-30MKI terem sido melhores que os demais?
Em termos de disponibilidade. :wink:




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