Georgia X Rússia

[P44]

O que faria no lugar do Putin, é a pergunta que já fiz uma dezena de vezes, mas parece que tem muita resistência em responder...

também estou curioso...

[pt]

Para mim é tudo farinha do mesmo saco, a comparação que faz é válida se inverter os papeis, podia aqui discorrer sobre a falta de liberdade nos EUA, o controlo dos meios de comunicação, a censura velada, as ameaças, o lobby, a corrupção corporativa, a exploração dos emigrantes e das classes mais baixas

Não é verdade que seja possível inverter os papéis, porque nos Estados Unidos há sempre forma de passar uma mensagem. Ela pode é ser menoriza, é verdade, mas a mensagem pode sempre passar de uma forma ou de outra.

Quando eu vir os dirigentes russos ridicularizados em programas de televisão russos, como se vê nos Estados Unidos, poderei mudar de opinião. Mas até lá, não vejo nem a mais pequena possibilidade de comparação entre a liberdade de imprensa nos Estados Unidos e a Rússia.

Nos Estados Unidos ainda não começaram a «suicidar» oe jornalistas.
Se vivesse na Rússia, Michael Moore, por exemplo, já tinha sido suicidado umas dez vezes, jonto com a família toda se fosse necessário.

Quanto ao caso em questão, parece a parábola do sapo que vai atravessar o rio: um escorpião pede-lhe boleia para a outra margem, (...) A meio da travessia o escorpião crava o seu espigão venenoso no sapo (...) "Porque me matas, se morres também?" O escorpião apenas responde: "Porque eu sou um escorpião e é a minha natureza, querido sapo. Não contaste com ela..."

Na verdade não podemos afirmar que todos sabíamos o que quer que fosse.
No entanto, concluímos que você acha que o escorpião é escorpião e que é da natureza do escorpião morder.
Estabelece por um lado que há um sapo e um escorpião, e depois afirma que os dois são a mesma coisa.

Para comparar o procedimento em termos internacionais dos Estados Unidos e da Império Russo/União Soviética/Rússia teriamos que comparar os seus resultados. Teriamos que comparar Berlim oriental com Berlim Ocidental. Teríamos que comparar a Coreia do Norte com a Coreia do Sul. Teriamos que comparar o desenvolvimento dos países «libertados» pelos EUA durante a II guerra mundial, com o desenvolvimento dos países libertados pela URSS no mesmo periodo.
Teriamos enfim, que comparar a Alemanha Federal, com a República Democrática Alemã.

A Europa Ocidental deve hoje a sua liberdade aos Estados Unidos. A Europa Oriental, deveu quase meio século de opressão e Ditadura à Rússia. Nem se compreende como é que é possível não entender coisas tão absolutamente simples.

O que faria no lugar do Putin, é a pergunta que já fiz uma dezena de vezes, mas parece que tem muita resistência em responder...

Por cada vez que você colocou a questão, eu já devo ter respondido dez vezes.

Eu não aceito a legitimidade de regimes imperiais que se impõem pela institucionalização da violência do Estado.

Eu não posso responder à pergunta, como você também não pode responder à questão sobre o que faria se fosse Adolf Hitler.

Se o soultrain fosse Adolf Hitler em 1938, e não soubesse o que aconteceria nos anos seguintes, agiria de forma diferente ?

Estou a perguntar a um cidadão, que creio que acredita na Liberdade de Expressão e no Primado da Lei e da Razão, o que faria se fosse um Ditador. A minha pergunta obviamente não faz qualquer sentido, porque você teria dificuldade em pensar como Hitler.

Se você terá dificuldade - como creio - em colocar-se no lugar de Hitler, então eu também não creio estar em condições de me colocar no lugar do Putin.

Tanto Hitler como Putin, não passam de escroques sem escrupulos sem moral e sem vergonha que não foram eleitos pelo povo mas que se aproveitaram de farsas eleitorais para justificar o seu poder absoluto.
Como é que um cidadão honesto se pode colocar na pele de tal escroque ?

Simples: Não pode !

[soultrain]

Tenho evitado ler e escrever neste tópico, desde começaram com as ideologias e as ideias absurdas de alterar factos ao sabor de certos média com agenda bem definida.

Para ficar claro, os factos são:

A Russia invadiu território Georgiano, após uma ofensiva georgiana a Tshkinvali em 7 de Agosto, matando população civil e forças Russas do corpo de paz que lá estavam desde 1990. O governo georgiano foi por anos opressor de uma minoria, negando-lhe direitos fundamentais e levando um regime de terror aos ossetas, essa minoria é russa e pediu a intervenção de Moscovo, como é obvio houve interesse de ambas as partes.

Fotos da destruição da Capital da Ossetia do Sul, Tskhinvali.

http://ossetians.com/eng/news.php?newsid=488
http://ossetians.com/eng/news.php?newsid=481
http://ossetians.com/eng/index.php?showcat=jump&f=36

É claro que isto tudo é visto como propaganda russa, já que a CNN e as principais agencias noticiosas, só começou a cobertura aquando da invasão Russa, dando a impressão que foram os russos a tomar a iniciativa. Após o dia 7 de Agosto a Georgia começou a bombardear aldeias e vilas por toda a Ossetia do Sul.


Estes factos são reconhecidos inclusivie pelo governo georgiano, mas há que não acredite que o homem foi à lua e não tenha havido a solução final de Hitler...

[[]]'s

[P44]

um artigo já com uns anos mas que explica muita coisa....

“Democracy in Russia has become a dirty word,” Vladimir Posner told me. “If you write ‘dermocrat,’ that’s a play on words in Russia. Dermo means crap—it’s a crapocracy. Over the last 10 years, because of what’s happened, for a lot of people democracy has become crap, because it has destroyed their livelihood, their culture. Also, that specific anti-Western, particularly anti-American sentiment, that’s where the real problem lies. At first, democracy dazzled them. What it’s turned out to be for many Russian people is misery.” Moscow-based Swedish journalist Jan Blomgren told me, “I’m sure Putin’s not good for democracy, but he might be good for Russia. Democracy is not the highest ideal now.”

“Even the most anti-Russia Washington administration cannot inflict more harm on our country than the true ‘friends of Russia’ of Clinton’s team,” says one Russian political commentator. “An increase of isolationist tendencies in the U.S. would be a boon.”

“The real issue is, can you establish law and order and respect the Constitution as written?” says Posner. “Putin has the majority support of the population, who support the idea: let’s curtail democracy and then we’ll come back [to it].” Moreover, Posner says, “Putin is under a lot of pressure from different groups. He feels a moral obligation to the oligarchs who put him in. I don’t think he feels pressure from liberals—they don’t have any power. I do think he’s under pressure from the military and the more nationalistic elements of the country—those who believe Russia … has to be a superpower again.” In the words of Constantin Borovoy, an early business tycoon, “Russia is only important if it’s scary. If you can’t solve old problems, you create new ones.”

“nato expansion was an incredible slap in the face—at least a wake-up call [that Russia] had to start paying attention to its own security needs again,” says Clifford Gaddy of the Brookings Institution, who has an excellent track record for calling Putin’s moves. Poland, the Czech Republic, and Hungary all got in, but Russia was pointedly excluded.

"

http://www.vanityfair.com/politics/feat ... rentPage=7

[soultrain]

Para mim é tudo farinha do mesmo saco, a comparação que faz é válida se inverter os papeis, podia aqui discorrer sobre a falta de liberdade nos EUA, o controlo dos meios de comunicação, a censura velada, as ameaças, o lobby, a corrupção corporativa, a exploração dos emigrantes e das classes mais baixas

Não é verdade que seja possível inverter os papéis, porque nos Estados Unidos há sempre forma de passar uma mensagem. Ela pode é ser menoriza, é verdade, mas a mensagem pode sempre passar de uma forma ou de outra.

Quando eu vir os dirigentes russos ridicularizados em programas de televisão russos, como se vê nos Estados Unidos, poderei mudar de opinião. Mas até lá, não vejo nem a mais pequena possibilidade de comparação entre a liberdade de imprensa nos Estados Unidos e a Rússia.

Nos Estados Unidos ainda não começaram a «suicidar» oe jornalistas.
Se vivesse na Rússia, Michael Moore, por exemplo, já tinha sido suicidado umas dez vezes, jonto com a família toda se fosse necessário.

Quanto ao caso em questão, parece a parábola do sapo que vai atravessar o rio: um escorpião pede-lhe boleia para a outra margem, (...) A meio da travessia o escorpião crava o seu espigão venenoso no sapo (...) "Porque me matas, se morres também?" O escorpião apenas responde: "Porque eu sou um escorpião e é a minha natureza, querido sapo. Não contaste com ela..."

Na verdade não podemos afirmar que todos sabíamos o que quer que fosse.
No entanto, concluímos que você acha que o escorpião é escorpião e que é da natureza do escorpião morder.
Estabelece por um lado que há um sapo e um escorpião, e depois afirma que os dois são a mesma coisa.

Para comparar o procedimento em termos internacionais dos Estados Unidos e da Império Russo/União Soviética/Rússia teriamos que comparar os seus resultados. Teriamos que comparar Berlim oriental com Berlim Ocidental. Teríamos que comparar a Coreia do Norte com a Coreia do Sul. Teriamos que comparar o desenvolvimento dos países «libertados» pelos EUA durante a II guerra mundial, com o desenvolvimento dos países libertados pela URSS no mesmo periodo.
Teriamos enfim, que comparar a Alemanha Federal, com a República Democrática Alemã.

A Europa Ocidental deve hoje a sua liberdade aos Estados Unidos. A Europa Oriental, deveu quase meio século de opressão e Ditadura à Rússia. Nem se compreende como é que é possível não entender coisas tão absolutamente simples.

O que faria no lugar do Putin, é a pergunta que já fiz uma dezena de vezes, mas parece que tem muita resistência em responder...

Por cada vez que você colocou a questão, eu já devo ter respondido dez vezes.

Eu não aceito a legitimidade de regimes imperiais que se impõem pela institucionalização da violência do Estado.

Eu não posso responder à pergunta, como você também não pode responder à questão sobre o que faria se fosse Adolf Hitler.

Se o soultrain fosse Adolf Hitler em 1938, e não soubesse o que aconteceria nos anos seguintes, agiria de forma diferente ?

Estou a perguntar a um cidadão, que creio que acredita na Liberdade de Expressão e no Primado da Lei e da Razão, o que faria se fosse um Ditador. A minha pergunta obviamente não faz qualquer sentido, porque você teria dificuldade em pensar como Hitler.

Se você terá dificuldade - como creio - em colocar-se no lugar de Hitler, então eu também não creio estar em condições de me colocar no lugar do Putin.

Tanto Hitler como Putin, não passam de escroques sem escrupulos sem moral e sem vergonha que não foram eleitos pelo povo mas que se aproveitaram de farsas eleitorais para justificar o seu poder absoluto.
Como é que um cidadão honesto se pode colocar na pele de tal escroque ?

Simples: Não pode !

Pois eu digo-lhe que se fosse Hitler farias as coisas muito diferente.

Quanto às eleições "democráticas", onde houve observadores da UE como em Angola e Moçambique, para garantir que não havia batota? Onde as mesmas foram contestadas?

Na Russia e nos EUA, há eleições, por isso deixe-se de tretas...

Se eu fosse o Putin, digo-lhe que ficaria todo contente, já que de uma assentada, passou a mensagem ao mundo e resolveu um problema complicado, ele não contou foi com o poder dos meios de comunicação ocidentais em dar a volta à opinião publica aos mais fracos de espirito.

E faria exactamente a mesma coisa, no amor e na guerra vale tudo. Eu não começaria uma, mas ao ser atacado caia com tudo em cima, ao contrário de alguns que acham os meios "desproporcionados", coisa que ainda estou para perceber o que significa neste caso. Acho que deveriam contar os membros do exercito Georgiano e destacar um numero igual, para ser equilibrado e o jogo ser "giro".

[[]]'s

[Wolfgang]

Não é verdade que seja possível inverter os papéis, porque nos Estados Unidos há sempre forma de passar uma mensagem. Ela pode é ser menoriza, é verdade, mas a mensagem pode sempre passar de uma forma ou de outra.

Quando eu vir os dirigentes russos ridicularizados em programas de televisão russos, como se vê nos Estados Unidos, poderei mudar de opinião. Mas até lá, não vejo nem a mais pequena possibilidade de comparação entre a liberdade de imprensa nos Estados Unidos e a Rússia.

Nos Estados Unidos ainda não começaram a «suicidar» oe jornalistas.
Se vivesse na Rússia, Michael Moore, por exemplo, já tinha sido suicidado umas dez vezes, jonto com a família toda se fosse necessário.
Na verdade não podemos afirmar que todos sabíamos o que quer que fosse.
No entanto, concluímos que você acha que o escorpião é escorpião e que é da natureza do escorpião morder.
Estabelece por um lado que há um sapo e um escorpião, e depois afirma que os dois são a mesma coisa.

Para comparar o procedimento em termos internacionais dos Estados Unidos e da Império Russo/União Soviética/Rússia teriamos que comparar os seus resultados. Teriamos que comparar Berlim oriental com Berlim Ocidental. Teríamos que comparar a Coreia do Norte com a Coreia do Sul. Teriamos que comparar o desenvolvimento dos países «libertados» pelos EUA durante a II guerra mundial, com o desenvolvimento dos países libertados pela URSS no mesmo periodo.
Teriamos enfim, que comparar a Alemanha Federal, com a República Democrática Alemã.

A Europa Ocidental deve hoje a sua liberdade aos Estados Unidos. A Europa Oriental, deveu quase meio século de opressão e Ditadura à Rússia. Nem se compreende como é que é possível não entender coisas tão absolutamente simples.
Por cada vez que você colocou a questão, eu já devo ter respondido dez vezes.

Eu não aceito a legitimidade de regimes imperiais que se impõem pela institucionalização da violência do Estado.

Eu não posso responder à pergunta, como você também não pode responder à questão sobre o que faria se fosse Adolf Hitler.

Se o soultrain fosse Adolf Hitler em 1938, e não soubesse o que aconteceria nos anos seguintes, agiria de forma diferente ?

Estou a perguntar a um cidadão, que creio que acredita na Liberdade de Expressão e no Primado da Lei e da Razão, o que faria se fosse um Ditador. A minha pergunta obviamente não faz qualquer sentido, porque você teria dificuldade em pensar como Hitler.

Se você terá dificuldade - como creio - em colocar-se no lugar de Hitler, então eu também não creio estar em condições de me colocar no lugar do Putin.

Tanto Hitler como Putin, não passam de escroques sem escrupulos sem moral e sem vergonha que não foram eleitos pelo povo mas que se aproveitaram de farsas eleitorais para justificar o seu poder absoluto.
Como é que um cidadão honesto se pode colocar na pele de tal escroque ?

Simples: Não pode !

Pois eu digo-lhe que se fosse Hitler farias as coisas muito diferente.

Quanto às eleições "democráticas", onde houve observadores da UE como em Angola e Moçambique, para garantir que não havia batota? Onde as mesmas foram contestadas?

Na Russia e nos EUA, há eleições, por isso deixe-se de tretas...

Se eu fosse o Putin, digo-lhe que ficaria todo contente, já que de uma assentada, passou a mensagem ao mundo e resolveu um problema complicado, ele não contou foi com o poder dos meios de comunicação ocidentais em dar a volta à opinião publica aos mais fracos de espirito.

E faria exactamente a mesma coisa, no amor e na guerra vale tudo. Eu não começaria uma, mas ao ser atacado caia com tudo em cima, ao contrário de alguns que acham os meios "desproporcionados", coisa que ainda estou para perceber o que significa neste caso. Acho que deveriam contar os membros do exercito Georgiano e destacar um numero igual, para ser equilibrado e o jogo ser "giro".

[[]]'s

Ó gaijo, estás a andaire com Tia Úrsula, ó pá?

Abs

Fabio

[pt]

Na Russia e nos EUA, há eleições, por isso deixe-se de tretas...

Meu caro, não insulte a minha inteligência. As eleições na Rússia têm a mesma velidade das eleições em Angola. São farsas que os regimes marxistas inventaram. São travestis de Democracia.
Não há oposição na Rússia, porque a oposição e assassinada, proíbida de chegar à televisão e aos jornais e a opinião pública é completamente manietada.
A eleição de Putin ou a vitória do MPLA em Angola, são em tudo idênticas aos referendos na Alemanha Nazi e têm a mesma legitimidade distorcida de uma eleição com resultado cozinhado.

É claro que isto tudo é visto como propaganda russa, já que a CNN e as principais agencias noticiosas, só começou a cobertura aquando da invasão Russa, dando a impressão que foram os russos a tomar a iniciativa. Após o dia 7 de Agosto a Georgia começou a bombardear aldeias e vilas por toda a Ossetia do Sul.

Aquilo que é propaganda russa é evidente para quem tiver um pouco de atenção.

Não é pura e simplesmente verdade que a cobertura ocidental tenha começado apenas com a invasão russa. Ela começou pelo menos 48 horas antes.
Se você tivesse visto e analisado o tipo de equipamentos utilizados nas operações notaria que as primeiras imagens que começaram a ser mostradas dos conflitos eram de veículos blindados MT-LB utilizados pelos georgianos para transporte de pessoal, alguns BM-21 utilizados pelos georgianos, tanques T-72A com blindagem reactiva e veículos OTOKAR de fabrico turco e aparentados com os Land Rover.

Estes foram os veículos que se viram nas primeiras 48 horas e não pode haver qualquer dúvida de que se trata de veículos georgianos.
O que é verdade, é que o que quer que seja que tenha acontecido antes da «invasão» georgiana não é conhecido.

Apenas temos afirmações e explicações cada uma mais mirabolante que a outra, desde o Sakashvili estar bêbado quando deu a ordem, até ter ordenado a invasão durante um ataque de loucura, explicado até à exaustão com a imagem do mesmo a morder a gravata.

Essa evidentemente, é a versão oficial soviética, posta a circular pelos jornalistas russos que têm preferência por ficar vivos ou manter o emprego.

O resto do mundo, que não acredita nas patranhas soviéticas, ainda está para perceber exactamente o que aconteceu antes da movimentação das forças georgianas, e quais as razões que levaram a essa acção.
E isso não foi noticiado por ninguém. Devemos excluir as fontes na Geórgia, porque não são suficientemente isentas, e temos que desconfiar delas (embora em alguns casos as notícias divulgadas fossem verdadeiras).
O que sabemos, é que da Abkházia e da Ossétia, virtualmente ocupadas pela Rússia, tem havido nos últimos anos uma lenta migração forçada (limpeza étnica) destinada a expulsar os georgianos quer da Abkházia quer da Ossétia do Sul. Sabemos também que cidadãos daquelas regiões se queixaram do vandalismo das milicias ossetas, que agiram com a cobertura dos russos.
E isto a acreditar nas palavras do correspondente da RTP em Moscovo, que esteve na Ossétia do Sul !

Masevidentemente isto claro, são tudo invenções do ocidente, porque nem é verdade que existam edifícios cheios de refugiados na Geórgia que há anos aguardam para voltar para casa e as imagens que aparecem nas televisões são criações virtuais fabricadas pelos cães imperialistas americanos em Hollywood.
É até mentira que uma das promessas eleitorais do Sakashvili foi a de criar condições para que essas pessoas voltassem a casa.

O facto, soultrain, é que nós não conhecemos os factos.
No máximo conhecemos os intervenientes, ou parte dos intervenientes.

Sabemos que está a Rússia de Putin envolvida.
Sabemos que a Rússia de Putin é responsável por um genocídio a apenas alguns km de distância na Chechénia. Um genocídio convenientemente ocultado por aqueles que no ocidente aceitaram apoiar Putin, porque ele parecia ser alguém com que se podia falar.

A mesma Rússia de Putin que provocou mortes sem fim na Chechénia, acobertando todos os crimes com a censura mais mortal (os jornalistas que criticaram as acções de Putin na Chechénia foram assassinados) lançou-se agora sobre a Geórgia, com os mesmos soldados, os mesmos esquadrões da morte, os mesmos tanques a mesma violência.

Mas é aparentemente o regime títere e assassino que arrasou a Chechénia, agora transformou-se num bando de almas boas e pias e a culpa é dos outros...

[vmonteiro]

Tanto Hitler como Putin, não passam de escroques sem escrupulos sem moral e sem vergonha que não foram eleitos pelo povo mas que se aproveitaram de farsas eleitorais para justificar o seu poder absoluto.
Como é que um cidadão honesto se pode colocar na pele de tal escroque ?

Falando em farsa eleitoral, você me lembrou bem no ano que por uma derrota demais questionavel de Al Gorn.

[Wolfgang]

Mas aí que está a diferença: ainda que fraudada, foi investigada, julgada pelos Tribunais americanos, em todas as instâncias a referida eleição. Por isso não dá para comprar a democracia americana com aquilo que existe na Rússia. Qualquer investigação lá acaba no seu início.

[vmonteiro]

Mas aí que está a diferença: ainda que fraudada, foi investigada, julgada pelos Tribunais americanos, em todas as instâncias a referida eleição. Por isso não dá para comprar a democracia americana com aquilo que existe na Rússia. Qualquer investigação lá acaba no seu início.

Claro, estas investigações muito bem feitas ("em todas instancias") são responsáveis por manter Bush no poder por 8 anos consecutivos, acabando de vez com o resto de credibilidade que os EUA ainda possuiam.

[pt]

Não existem quaisquer dúvidas sobre a legitimidade dos processos eleitorais norte-americanos, a não ser na cabeça dos teóricos da conspiração.

Quem afirma tais disparates são as mesmas pessoas que acreditam que foi a CIA que planeou destruir as torres gemeas em 11 de Setembro, que os extraterrestres têm uma base na AREA-51.

A questão do resultado da primeira eleição de George Bush, é uma consequência de um sistema eleitoral de votação indirecta, feito para garantir que os pequenos estados da federação, teriam mais importância proporcional na escolha do presidente.

O resultado da eleição de George Bush, foi apenas consequência disso mesmo. Um candidato pode ter menos votos, e ganhar a eleição porque consegue o apoio de muitos dos estados pequenos.

A questão da Florida foi mais que rebatida, e o próprio candidato derrotado assumiu essa derrota.
Se fosse na Russia, Al Gore já teria sido convidado a suicidar-se ou a exilar-se num país estrangeiro, ou então teria sido acometido de doença súbita, se pusesse em causa a vitória de um seu opositor.

Comparar uma ditadura criminosa com uma Democracia, não é muito honesto, a não ser claro, que se odeie de tal forma a Democracia que se inventam argumentos para a desqualificar.

É um processo mais ou menos parecido com o que fazem os bandidos na fase inicial da sua vida de bandidagem. Bandido normalmente diz sempre que «todo o mundo é ladrão» e é esse argumento que utiliza para justificar perante ele mesmo a sua vida de ladroagem.

Quando reconhecer que há no mundo gente honesta, o bandido precisa de passar para outra fase mais complicada, em que deixa de se auto-justificar. Ou abandona o crime, ou admite finalmente que não passa de um ladrão, diferente da maioria das pessoas.
Nessa altura o argumento passa a ser o de que «Não tinha outra hipótese e foi forçado a isso».

Da mesma maneira, quando os que defendem a ditadura, deixarem de acreditar que a Democracia é de facto mais honesta, perdem o último dos seus argumentos.

Na falta dele, justifica-se o terror dos regimes ditatoriais com o argumento de que «não tinham outra hipótese, foram forçados a agir assim»...

[vmonteiro]

Democracia do captal, muito boa.

[Brigadeiro]

Pessoal, o papo tá bom, mas vamos manter a calma aí! Só pra discussão não virar briga...

Até mais!

[Túlio]

Isso. Ademais, o PT insiste em falar em 'soviéticos' mesmo com a URSS já tendo sido extinta há quase duas décadas, POWS!!!

E dizer que não houve treta na eleição ROUBADA pelos Republicanos já vira cegueira ideológica, vamos combinar...

Não morro de amores pelo Sr. Putin, mas daí a compará-lo aos mais nocivos e daninhos representantes da raça humana já é dose, se o Povo Russo gosta dele, isso é com eles, oras...

Tem um monte de Portugueses que adoram o Salazar, mesmo nunca tendo votado nele (nem querendo dava...), mas isso é problema dos Portugueses, não de um Brasileiro como eu...

Mas cada um com seu gosto...

[talharim]

Fiquei sabendo na CNN ontem que a Geórgia já estava movimentando tropas novamente na fronteira das províncias separatistas aff ......

Tão pedindo pra levar outra sova da Rússia parecem mulher de malandro pows !!!!!!!!!!!!

Ó titio Bush dá um corretivo nesse teu aliado louco da cabeça !!!!!!!!!!!