Su-35 News

[PRick]

Acho que o que o Prick quis dizer, e que concordo, é que a comparação "super trunfo" de alcance dos radares modernos, bastante comum, deveria se focar em modos de operação normais e conhecidos. Como não existem dados confiáveis a esse respeito e como não sabemos a que modos se referem os alcance máximos divulgados por alguns fabricantes, ou publicações, quando o divulgam, o que perde o sentido é a COMPARAÇÃO dos alcances conhecidos e não a VALIDADE desses modos de operação.
Reitero que o alcance máximo do Irbis-E, com toda certeza, é muito bom. Só que as comparações costumam exagerar isso levando em conta os 350/400 km, não enfatizando COMO e com O QUE comparar.

Abraços

Exatamente, você foi direto ao ponto. Estamos assistindo uma série de informações passadas, e não sabemos como são obtidas, tudo parece ser manobras de vendedor.

[ ]´s

[Túlio]

Agora não entendi nadinha, estamos falando de radar de caças, e você aponta um TO, um cenário.

Qualews, PRick véio, não apontei UM cenário, mas O cenário: combate aéreo nos dias de hoje é o que falei no post que citaste, e radar serve para vetorar míssil no combate, podendo - se tiver recursos paraisso - fazer EW também. A detecção de alvos é tarefa do AEW/AWACS.

Se você tem AEW rastreando, os caças não precisam usar seus radares. O modo Spot nesse caso perde o sentido, eu diria que o modo Spot seria usado em determinadas circunstâncias, como na ausência de aviões AEW ou na presença de aeronaves furtivas.

Os radares serão usados quando do disparo de mísseis para a guiagem de meio-curso. Se a presença de AEW/AWACS tornasse os radares de bordo totalmente inúteis, os caças seriam alguns milhões mais baratos...

O que disse, é que não podemos comparar o alcance no modo SPOT com os modos normais, qual seja, radar no modo de alcance, que implica em grandes ângulos de varredura, esse é o modo normal, quando o radar trava e continua a varredura, já tem um alcance menor. Então é preciso sabermos qual o modo de varredura, para podermos comparar. E dar alcances no modo SPOT, é a meu ver manobra de vendedor. Tudo para dizer; olha o alcance do meu radar. Mesmo que dentro do TO isso seja uma medida errada, como você mesmo falou.

Na realidade o que eu disse é que acredito que o radar precisa apenas de alcance suficiente para guiar um míssil; detecção é com o radar do AEW/AWACS. Como não há mísseis ar-ar em serviço com alcance de centenas de quilômetros...

A cultura aqui é; vamos usar o máximo o radar, a cultura russa é assim, enquanto outros estão indo na direção contrária.

[ ]´s

Não sei mas duvido que os Russos tenham deixado de perseguir a meta de terem seu próprio AWACS, estariam cometendo harakiri. Por exemplo:

Another important field of work for BERIEV is AEW aircraft projects.

http://www.beriev.com/eng/core_e.html

[Pepê Rezende]

Acho que o que o Prick quis dizer, e que concordo, é que a comparação "super trunfo" de alcance dos radares modernos, bastante comum, deveria se focar em modos de operação normais e conhecidos. Como não existem dados confiáveis a esse respeito e como não sabemos a que modos se referem os alcance máximos divulgados por alguns fabricantes, ou publicações, quando o divulgam, o que perde o sentido é a COMPARAÇÃO dos alcances conhecidos e não a VALIDADE desses modos de operação.
Reitero que o alcance máximo do Irbis-E, com toda certeza, é muito bom. Só que as comparações costumam exagerar isso levando em conta os 350/400 km, não enfatizando COMO e com O QUE comparar.

Abraços

Os dados expostos pela Sukhoi sempre destacam o alcance de 400km para alvos NAVAIS. Para alvos aéreos, variam de 250km a 175km de acordo COM O TAMANHO E O MODO DE OPERAÇÃO. Engana-se quem acha que o alcance do radar do F-22 é maior que o do Irbis. A filosofia do avião norte-americano é discrição e, mesmo com métodos de varredura especiais, um sinal radar pode denunciar sua presença. Em termos de alcance, ambos se equivalem (e os desenvolvidos para o F-18E e para o F-16 são inferiores), embora o do F-22 tenha uma capacidade muito maior de tratamento de dados.

Pepê

[AlbertoRJ]

O problema é para quem não conta com aviões AEW&C...

A filosofia de operação do Rafale na Armee de L´Air, por exemplo, é operar em superioridade aérea com estreita colaboração entre os aviões e destes com o AEW&C. Os aviões trocam informações inclusive para o disparo dos MICAS, sem necessidade do alvo ser iluminado pelo radar do avião que dispara o míssil. A discrição do avião é mais importante. Sensores passivos são importantes para estabelecer a situação tática e não denunciam posição. O radar privilegia obter a maior situação tática possível dentro de um alcance ótimo para disparo de armas com capacidade de multi-modos de operação, já que o Rafale foi desenhado desde o começo para ser multi-missão e multi-modo em missões.

Só para lembrar, inicialmente cogitou-se a utilização de um radar mecânico no Rafale, o RDX, que teria provavelmente um alcance semelhante ao do CAPTOR. A solução foi descartada porque esse tipo de radar não daria as vantagens que um radar de varredura eletrônica possibilita para um avião multi-missão.

A opção para o AESA é uma evolução natural e prevista no projeto, que vai incrementar o alcance com certeza. O radar AESA vai possibilitar que o Meteor seja utilizado FULL no Rafale, dando uma capacidade BVR bem superior e sem perda das características atuais.

As críticas costumam se colocadas sem levar em consideração esses aspectos abordados, inclusive a operação com aeronaves AEW&C.

Abraços

[Túlio]

(...) embora o do F-22 tenha uma capacidade muito maior de tratamento de dados.

...que é o que realmente importa. Afinal, de que adianta botar um radar com 400 km de alcance num caça que vai disparar mísseis capazes de ir até uns 100 km de NEZ, no máximo?

A potência, a meu ver, relaciona-se à capacidade de travar em alvos furtivos ao alcance de seus AAMs, apenas isso. De nada vale sem alta capacidade de processamento.

[Pepê Rezende]

(...) embora o do F-22 tenha uma capacidade muito maior de tratamento de dados.

...que é o que realmente importa. Afinal, de que adianta botar um radar com 400 km de alcance num caça que vai disparar mísseis capazes de ir até uns 100 km de NEZ, no máximo?

A potência, a meu ver, relaciona-se à capacidade de travar em alvos furtivos ao alcance de seus AAMs, apenas isso. De nada vale sem alta capacidade de processamento.

Concordo. É uma das vantagens do Rafale que compensam o baixo alcance do radar comparado aos de outros aviões. Como digo sempre aqui, e sou crucificado sempre, são filosofias diferentes de operação. As vantagens terminam se compensando.

Pepê

[AlbertoRJ]

Os radares de controle de tiro têm como funções básicas a de "mira" ou "localização" de alvos para o disparo de armas e busca e localização de outros alvos potenciais para possibilitar a compreensão da situação tática para o piloto. A primeira finalidade está condicionada ao alcance das armas disponíveis e o NEZ destas. A segunda finalidade evoluiu com complementação e fusão de dados de outros sensores, dos aviões AWE&C, datalink e NWC.

Outras funções estariam mais ligadas aos modos de operação ar-solo e ar-mar, como evitamento de terreno, mapping, etc.

Quando se compara o alcance do radar X com o radar Y há que se levar em conta que, além dos modos de operação do alcance não serem conhecidos, outras variáveis do combate moderno pode contrabalançar a questão do alcance, como as armas que estarão disponíveis e a sofisticação da troca de dados e informações, o RCS dos aviões, etc.


P.S. Fora outras questões como disparo contra múltiplos alvos, NCTR, LPI, capacidade de processamento, etc.

Abraços

[PRick]

(...) embora o do F-22 tenha uma capacidade muito maior de tratamento de dados.

...que é o que realmente importa. Afinal, de que adianta botar um radar com 400 km de alcance num caça que vai disparar mísseis capazes de ir até uns 100 km de NEZ, no máximo?

A potência, a meu ver, relaciona-se à capacidade de travar em alvos furtivos ao alcance de seus AAMs, apenas isso. De nada vale sem alta capacidade de processamento.

Sim, sem dúvida eu havia falado coisa parecida tempos atrás, ainda sobre ligar o radar, pelo menos o Rafale não precisa, pode orientar o MICA em meio curso, através de sensores passivos, a Dassault anunciou que o MICA já dispões de conexão com datalink 16.

[ ]´s

[PRick]

Se considerarmos que o SU-35 e o Rafale representam filosofias diferentes, quase opostas, enquanto um aposta num espécie de conceito do Super F-15, levando as últimas conseqüências o conceito gerado por volta de 1965 a 1970. O outro aposta nas redes, na discrição e atuação em conjunto, ou o conceito gerado durante as décadas de 1980/1990. Com uso extensivo de aeronaves AEW, radares terrestres, comando e controle atráves de uma grande rede. Inclusive agora, com aeronaves UAV´s e UACV´s.

Os caminhos são bem claros, e apesar de o Rafale e o SU-35 terem as duas capacidades, cada um se destaca, num dos 02 cenários descritos acima. Atuação isolada ou atuação em conjunto.

[ ]´s

[Túlio]

Para mim ambos são excelentes plataformas e com qualquer um a FAB estaria muitíssimo bem servida. Prefiro Flanker, todo mundo sabe, por razões pessoais, assim como outros colegas preferem Gripen, Rafale, Super Hornet, Typhoon & quetales, também por razões que, se formos olhar bem de perto, igualmente são pessoais.

O que temos de ter sempre presente é que um caça é um componente sistêmico, não o sistema todo. Então, temos de definir o que queremos do sistema para depois definir seus componentes, INCLUSIVE os caças.

[Carlos Lima]

O que temos de ter sempre presente é que um caça é um componente sistêmico, não o sistema todo. Então, temos de definir o que queremos do sistema para depois definir seus componentes, INCLUSIVE os caças.

Exatamente isso!!!!

Putz... exatamente isso...

O que 'e que a FAB quer? Qual filosofia ela ve como sendo o proximo passo na evolucao do combate aereo como ela conhece?!

'E por essas e outras que programas como o F-5EM e R-99 ajudam muito a formar o pensamento ao inves de pular da idade da pedra (GCI) direto para aeronaves como o SU-35/Rafale, etc.

Pelas questoes dos 4 ultimos posts dos colegas 'e que fica dificil realmente comparar essas aeronaves... pois tudo depende mesmo de qual filosofia a FAB pretende adotar.



[]s
CB_Lima

[G-LOC]

Agora não entendi nadinha, estamos falando de radar de caças, e você aponta um TO, um cenário. Se você tem AEW rastreando, os caças não precisam usar seus radares. O modo Spot nesse caso perde o sentido, eu diria que o modo Spot seria usado em determinadas circunstâncias, como na ausência de aviões AEW ou na presença de aeronaves furtivas.

Se o TO não tem AEW então devemos estar operando a longa distância. Ai já começa a falar de aeronave de longo alcance e automaticamente um grande radar.

Se o inimigo tem aeronaves furtivas então estamos ferrados. Até 2015 o inimigo será a USAF. Depois poderá ser também outros países com o F-35. Mais adiante poderá ser o PAK FA. Pelo menos na defensiva o alerta poderá ser dado por radares em terra de baixa frequencia e ai o interceptador usa o modo spot. Tem que ter uma grande antena e ser bem potente.

Por outro lado um radar AESA varre o espaço muito rápido. A diferença para um MESA é ter um alcance de acompanhamento igual ao de detecção. O alcance não aumenta, mas a qualidade sim. Uma outra diferença é a probabilidade de detecção. Em uma RED FLAG com F-15 e F22 com AESA foram detectados 96% dos inimigos contra 75% das missões anteriores (pelos radares dos caças). Lembro de um combate entre F15 e Mig23 onde uma esquadrilha foi vetorada em direçaõ a outra. Os caças se cruzaram sem serem detectados. Quando os F-15 davam meia volta para evitar os SAM sirios no líbano um piloto de F15 viu um Mig23 tambem dando a volta e ai sim iniciou o combate. Eram oito caças e ninguém conseguiu um contato.

G-LOC

[G-LOC]

A potência, a meu ver, relaciona-se à capacidade de travar em alvos furtivos ao alcance de seus AAMs, apenas isso. De nada vale sem alta capacidade de processamento.

E com a resistencia a interferencia também.

G-LOC

[Carlos Mathias]

O mais impressionante é essa tentativa de separar as doutrinas no mundo de hoje em tudo ou nada, como se um lado vivesse isolado do outro num mundo de internet, globalização e comunicações instantâneas. Quer dizer, nós aqui no DB sabemos de tudo isso, mas a Rússia, que deve viver em Marte, não sabe de nada, apesar de exportar cada dia mais e mais armas e aprsentar avanços tecnológicos em iguais níveis de qualquer país, excessão os EUA. Basta ver que é o segundo país a oferecer para venda um radar AESA num caça, o MIG-35.

Ou seja, vivemos em dois planetas distintos e a espionagem militar acabou depois da França criar o Rafale e o conceito de radar fraco e AWACS onipresente. É ótimo, desde que se tenha um AWACS NO MÍNIMO 24Hs no ar sobre todos os espaços aéreos de um país, ou que todos estejam sempre a menos de 100Km do RBE-2.

A Rússia opera o conceito de datalink e rede desde o advento do MIG-31, sempre operou seus caças por vetoração radar e mesmo pilotagem automática, e mais, até mesmo disparo de armas. Eles tanto sabem da importância dos AWACS que fabricam armas específicas para abater esses aviões. E aí, quem tem radar fraquinho vai ficar de calças na mão.

Os MIG-31 já usavam táticas de combate em rede com formações em linha de frente com todos os caças linkados e atuando em harmonia, cada um absorvendo dados do radar de outro, formando frentes de mais de 800Km de varredura, com radares capazes de detectar mísseis de cruzeiro voando rente ao solo, o pior dos cenários.

Portanto, falar que a França só começou a usar isso nos anos 90 é na verdade é um libelo ao atraso tecnológico e doutrinário.

Além de tudo isso, falar em guerra em redes e radar fraquinho é ótimo, desde que se tenha o tão necessário AWACS na hora e no momento exato do combate, sempre e 24Hs do dia, 365 dias do ano. Como todos nós sabemos que isso é praticamente impossível, mesmo para os EUA, no remetemos ao nosso querido Brasil e seus parcos 5 AWACS. Destes cinco, quantos estarão no ar 24Hs por dia e em todos os lugares de um TO? E se estivermos falando do TOA é pior.

Portanto, caças com radares cada vez mais potentes e de maior alcance são a tônica e o objetivo de TODOS os países do mundo, menos da França, segundo as palavras de nossos colegas. Isso significa que TODOS os outros países operam doutrinas dos anos 70? Não, significa que TODOS os outros países sabem que não se pode contar com um AWACS em todos os lugares e em todos os momentos. Na hora que o valiosíssimo AWACS não estiver presente, o piloto vai depender de um bom radar com muito alcance, muitos mísseis para gastar, muito tempo de combate e desempenho de vôo o melhor possível. O resto é blá, blá, blá, é querer mostrar que o mundo está errado e apenas um está certo.

[AlbertoRJ]

Não quis dizer que a doutrina de operação de aeronaves AEW&C ou NWC é de uso exclusivo da OTAN e que a Rússia estaria de alguma forma atrasada filosoficamente. No entanto, creio que os países da OTAN utilizaram/utilizam essa doutrina FULL em missões de superioridade aérea. Atualmente, mesmo com a introdução das aeronaves furtivas, os principais exercícios da OTAN se baseiam na sua utilização. Creio que a FAB entende a importância dessa doutrina e já conta com cinco aviões. Sinceramente, não sei quantos aviões desse tipo são operados pela Rússia, mas creio que possam ser muitos.

Mas você ainda assim continua batendo na tecla do RBE2 "fraquinho" e o Irbis-E um grande radar, apesar de tudo. Veja que, quando os primeiros Su-35BM estiverem saindo de fábrica será na mesma época em que a versão AESA do RBE também entrará em produção. Muito provavelmente, em termos de alcance, esses radares serão até equivalentes. O mundo dá voltas Carlos.

Abraços