RÚSSIA

[Naval]

Eu li, não me lembro aonde, sobre a segunda guerra mundial, onde a Rússia foi invadida, pisada, humilhada e teve de sacrificar milhões de cidadão russos e soviéticos pra retomar seu território e sua soberania das mãos dos nazistas. Toda a estratégia da Guerra Fria foi baseado no fato de que, na mente dos dirigentes russos, jamais aquilo poderá se repetir; assim, acuar a isolar os russos não é uma boa idéia, ursos são sempre mais ferozes quando acuados.

Estamos a contar as invasões. Ninguem nega o que aconteceu na II Guerra Mundial e a brutalidade dos nazis.

Mas eu perguntei uma coisa muito simples: Um exemplo de invasão contra a Rússia, que não tivesse sido antecedida de uma invasão russa de qualquer coisa.

Mesmo na II Guerra Mundial, a Rússia tinha acabado de ocupar os Estados Bálticos, ocupar parte da Romenia e juntamente com a Alemanha tinha acabado de comer a Polonia oriental.

Quanto à resistência dos russos, ela é muito mais uma resistência dos eslavos e dos povos da Ásia Central, que nem sequer entendiam porque os mandavam lutar.

Alguns dos soldados russos (que não eram russos) acabaram por ser aprisionados pelos americanos nas divisões de defesa da muralha do Atlântico. Já pensou que milhares de russos combateram do lado dos alemães, mas não há notícias de alemães a combater do lado dos russos ?

Quando os alemães atacaram a URSS, eles foram recebidos como libertadores na Ucrânia e nos Estados Bálticos. Só que os alemães não quiseram saber disso, e consideraram que os habitantes da URSS eram todos iguais e tinham que ser expulsos.
A partir de aí, os povos da URSS, mesmo dominados pelo comunismo, tiveram que se defender do extremínio. Mas quem se opos aos alemães não foram apenas os russos. Foram os ucranianos, foram os chechenos, foram os georgianos, foram os kirguizes, foram os kazakes, foram os armenios.

Porque razão os russos haverão de ter mais direitos que os outros povos ?

Independente? Kosovo? Qualews, aquilo está bem longe de ser um San Marino, Mônaco ou Liechtenstein,

Não pretendo afirmar que o Kosovo seja um Liechtenstein. Aliás até porque não se criam países de um dia para o outro. É evidente que há problemas.

Mas mais grave é a dualidade de critérios daqueles que provavelmente por descuido ou falta de atenção para os detalhes comparam alhos com bughalhos.
Milhares de kosovares foram mortos, familias inteiras ou o que sobrava delas arrancadas das casas, das cidades e das aldeias e colocadas em comboios (trens) para os enviar para fora do país, sem sequer direito de levar uma bolsa ou uma garrafa de água.

Houve na Sérvia uma intenção muito clara, objectiva, organizada, metódida de limpeza étnica. Um crime contra a Humanidade numa dimensão a que a Europa não assistia desde a II Guerra Mundial.

Até aqui, próximo do lugar de onde eu escrevo estas linhas houve Kosovares refugiados, quando foi necessário retirar milhares deles do Kosovo para evitar o pior.

Na Geórgia, temos uma ditadura que mata jornalistas a afirmar que hove um genocidio de 2.000 pessoas e depois a fazer um concerto em cima do lugar onde estavam os mortos sem ter produzido qualquer prova palpável do famoso genocídio.

É no genocídio que está a diferença, porque quando um país age contra parte dos seus cidadãos, perseguindo e matando as pessoas, com o objectivo de efectuar uma limpeza étnica (como os tribunais internacionais reconheceram que aconteceu no Kosovo) esse país perde o direito moral de administrar o território e as pessoas que perseguiu.

E é por isso que o Kosovo é diferente da Geórgia, lugar onde há problemas, onde houve violência, de ambos os lados, sem dúvida, onde houve mortos, mas onde foi preciso inventar um genocidio (em que só os russos acreditam, porque ninguém sabe na Rússia que não houve provas dele).


A comparação entre a Georgia e o Kosovo, é uma comparação intelectualmente desonesta, e é feita apenas por razões de conveniência política. Na verdade, quando comparamos o que tem que ser comparado, não há possibilidade nenhuma de comparação.

Mas enfim, estou provavelmente a perder tempo, porque quem tiver preconceitos e não quiser entender as coisas, estudar os factos, e fazer comparações honestas, de pouco adiantam argumentos lógicos e razoáveis.

Os americanos são os culpados, os russos só tinham era que fazer a mesma coisa e blá blá blá... Ninguém lerá o que eu escrevi, e o tópico continuará mergulhado em inumeras transcrições das opiniões de outros, que nem sequer são comentadas...

O universo não é a única coisa infinita neste mundo.
E não quero que ninguém ache que estes meus comentários se dirigem aos comentários de alguém em especial.

Entendam apenas como um desabafo.

Bom Advogado...

Abraços.

[suntsé]

É impressionante a referência fácil a dois pesos e duas medidas. Mas mais impressionante ainda, é a facilidade com que se desmontam esses argumentos falsos, baseados unicamente num anti-americanismo muitas vezes sem sentido.

Fale em anti-americanismo sem sentido para os varios paizes da america latina que tiveram que sofrer e ainda sofrem toda especie de ingerencias por parte dos EUA, para as familias de centenas de politicos latinos americanos que foram assasinados em atentados terroristas patrocinados pelos serviços de inteligencia dos EUA.

Existe uma grande diferença entre a america latina e a UE...os interesses da UE estão ilinhados com os interesses dos EUA, o que não acontesse conosco.

[suntsé]

É no genocídio que está a diferença, porque quando um país age contra parte dos seus cidadãos, perseguindo e matando as pessoas, com o objectivo de efectuar uma limpeza étnica (como os tribunais internacionais reconheceram que aconteceu no Kosovo) esse país perde o direito moral de administrar o território e as pessoas que perseguiu.

Para ser honesto, nesta parte eu tenho que concordar com você.

[vmonteiro]

Mas enfim, estou provavelmente a perder tempo, porque quem tiver preconceitos e não quiser entender as coisas, estudar os factos, e fazer comparações honestas, de pouco adiantam argumentos lógicos e razoáveis.

Sim caro PT, vc tem toda razao, esta aqui perdendo o seu tempo, porque ninguem quer ouvi-lo discursar como se fosse o dono da verdade. Concordo plenamente que voce economize seu tempo com isso.

Descupe mas terei de discordar apenas num ponto:

O rotulo do preconceito antiamericano que voce coloca tem apenas um objetivo, a tentativa de desqualificar qualquer argumentaçao contraria as inverdades e distorçoes apresentadas por voce.

Mas lembre-se, a banderia antiamericana surgiu por algum motivo e tenho absoluta certeza que nao trata-se de mais uma lenda urbana.

[LM]

Mas enfim, estou provavelmente a perder tempo, porque quem tiver preconceitos e não quiser entender as coisas, estudar os factos, e fazer comparações honestas, de pouco adiantam argumentos lógicos e razoáveis.

Sim caro PT, vc tem toda razao, esta aqui perdendo o seu tempo, porque ninguem quer ouvi-lo discursar como se fosse o dono da verdade. Concordo plenamente que voce economize seu tempo com isso.(...)

Ninguem é demasiado... eu quero sempre "ouvir" alguem que apresenta argumentos, na maioria das vezes equilibrados e bem fundamentados, em especial na História... quem não concorda e não tem capacidade de argumentação acredito que não queira "ouvir".

[P44]

http://dn.sapo.pt/2008/08/31/centrais/o ... ussia.html
OS NOVOS DUELOS EUA-RÚSSIA



ABEL COELHO DE MORAIS

Geopolítica. Esta não é uma segunda Guerra Fria, mas um duelo em que os Estados Unidos surgem como portadores de uma estratégia quase imperial e defensores de valores universais - o modelo democrático - e a Rússia recupera a memória do império czarista e a força da época soviética para se reafirmar como uma grande potência. Mas há debilidades que persistem

Tensões entre Moscovo e Washington não são herdadas da Guerra Fria

Os ataques do 11 de Setembro de 2001 levaram os EUA a definir uma doutrina simples: ou connosco ou contra nós. Mas esta doutrina acabou por não ser alicerçada numa política externa coerente, numa diplomacia clara e numa ordem de objectivos realista - a generalização do modelo da democracia ocidental no Médio Oriente é disso exemplo.

A conjugação daqueles factores, associada à percepção de que os EUA tentavam definir unilateralmente as regras de conduta internacional numa extensão a que nem as superpotências da Guerra Fria aspiraram, vai originar uma reacção profundamente adversa que é, também, a constatação do tremendo poder - militar, económico e cultural - americano, a que alguns atribuem uma tentação imperial.

Na primeira linha está uma Rússia (e, de outra forma, a China) que redescobriu e consolidou, com Vladimir Putin, a memória histórica e os instrumentos políticos e económicos de uma grande potência. Para Moscovo - cuja posição internacional não deixa todavia de ser débil - é claro que os EUA não podem afirmar-se como a potência unipolar que estabelece, protege, legitima e aplica os princípios da ordem internacional. Passou uma época de cooperação em que Moscovo desmantela "restos" da Guerra Fria, como bases em Cuba e no Vietname, cede na reunificação alemã e nos Balcãs, perdendo no projecto da "casa comum europeia", sugerido por Gorbachev, que é preterido pela reconfiguração do elo transatlântico. Desta época sobra a Organização para a Segurança e Cooperação na Europa, a cooperação com a UE e a NATO (que não cessa de integrar Estados saídos da ex--URSS) e uma embrionária Organização de Cooperação de Xangai. Mais tarde, chega a integração no G8, mas não a adesão à Organização Mundial do Comércio - que Putin classifica hoje como chantagem política.

Assim, a Rússia não pode deixar de enfrentar os EUA e seus aliados - do Japão aos regimes das "revoluções das cores" - para vencer o complexo do "cerco" e o trauma do declínio da ex-URSS.

[Paisano]

Sim caro PT, vc tem toda razao, esta aqui perdendo o seu tempo, porque ninguem quer ouvi-lo discursar como se fosse o dono da verdade. Concordo plenamente que voce economize seu tempo com isso.(...)

Ninguem é demasiado... eu quero sempre "ouvir" alguem que apresenta argumentos, na maioria das vezes equilibrados e bem fundamentados, em especial na História... quem não concorda e não tem capacidade de argumentação acredito que não queira "ouvir".

vmonteiro, você não tem procuração da Administração/Moderação para decidir o assunto a ser debatido e quem deve ou não participar do Fórum Defesa Brasil. Isto posto, estou chamando a sua ATENÇÃO!!!

[suntsé]

Mas enfim, estou provavelmente a perder tempo, porque quem tiver preconceitos e não quiser entender as coisas, estudar os factos, e fazer comparações honestas, de pouco adiantam argumentos lógicos e razoáveis.

Efim PT senhor dono da verdade!!! se é para se comportar como dono da verdade e tentar desqualificar os meus argumentos só porque tenho um ponto de vista diferente do seu, é melhor você não ficar perdendo tempo aqui no forum mesmo.

Porque realmente tentar depater como uma pessoa que se considera dono da verdade como você é uma perda de tempo....não vou perder meu tempo com você.

[abaco]

O problema é a questão da dualidade de critérios.

Mais uma vez estamos a ver as coisas de um prisma americano, quando estamos perante uma questão europeia.

Os Estados Unidos invadiram o Mexico, é verdade.
Em contrapartida, o Império Russo, atacou a Suécia, tomou e ocupou a Finlandia (duas vezes, uma totalmente a outra parcialmente). Ocupou os Estados Bálticos e incorporou-os no império, e voltou a ocupa-los com Estaline.
A Rússia atacou e ocupou a Polonia e aboliu o país. Mais tarde fez o mesmo agora em cooperação com os Nazis.
A Rússia atacou a Turquia (lembram-se, a Crimeia pertencia aos turcos).
A Rússia atacou a Roménia mais que uma vez.
A Rússia tomou território chinês no final do0 século XIX
A Rússia tomou partes de Mongólia.
A Rússia invadiu a Checoslováquia.
A Rússia invadiu a Hungria.

Falta aqui um mínimo de conhecimento de história. Os EUA invadiram praticamente todos os seus vizinhos (México, Panamá, Porto Rico, Cuba, Havaí, Granada, Nicarágua, etc). Só não invadiu o Canadá por motivos óbvios. Além disso, financiaram revoluções e ditaduras, no Chile, Argentina, El Savador, etc, etc, etc.

PT, você confunde as coisas. O imperialismo não é algo genético dos russos. Qualquer país, qualquer povo, em condições de grande superioridade, agirá de forma imperialista, qualquer que seja o país. Assim foi o Brasil (Uruguai, Bolívia, Paraguai), assim foi a Alemanha, assim foi a China, assim foi o Japão, assim foi a Espanha, assim foi a França, assim foi Portugal.

Se amanhã, por algum motivo, a hoje coitada da Polônia conseguir se tornar uma potência, com grande superioridade em relação aos seus vizinhos, agirá de forma imperialista. É assim que funciona, desde o início da história, independente da tradição ou carga genética de determinado povo.

[pt]

Efim PT senhor dono da verdade!!! se é para se comportar como dono da verdade e tentar desqualificar os meus argumentos só porque tenho um ponto de vista diferente do seu, é melhor você não ficar perdendo tempo aqui no forum mesmo.

Mas porque razão alguém que apresenta argumentos é dono da verdade ?

Eu não sou dono de verdade nenhuma, apenas me limito a desmontar preconceitos com factos!

Falta aqui um mínimo de conhecimento de história. Os EUA invadiram praticamente todos os seus vizinhos (México, Panamá, Porto Rico, Cuba, Havaí, Granada, Nicarágua, etc). Só não invadiu o Canadá por motivos óbvios. Além disso, financiaram revoluções e ditaduras, no Chile, Argentina, El Savador, etc, etc, etc.

Eu diria que o que faltou foi alguma atenção ao que eu disse. Estou a falar da expansão territorial de um país através da conquista.

Se vamos fazer listas das intervenções de russos e americanos no estrangeiro teremos muitas listas para fazer.

A questão é a expansão territorial do Império Russo e as ameaças do Império Russo aos países limitrofes.

Mais uma vez: O Kremlin não está a ameaçar a América, mas sim a Europa.
É esse o problema.

[abaco]

Eu diria que o que faltou foi alguma atenção ao que eu disse. Estou a falar da expansão territorial de um país através da conquista.

Se vamos fazer listas das intervenções de russos e americanos no estrangeiro teremos muitas listas para fazer.

A questão é a expansão territorial do Império Russo e as ameaças do Império Russo aos países limitrofes.

Mais uma vez: O Kremlin não está a ameaçar a América, mas sim a Europa.
É esse o problema.

Porto Rico e Havaí foram o quê? Se não houvesse a revolução cubana você acha que os EUA iriam se contentar apenas com Guantánamo? Você acha que os EUA engoliram com prazer a entrega do Canal do Panamá? Vamos cair na realidade. Não existe essa história de lobo mau e chapeuzinho. Todos são lobos.

[P44]

Moscovo «jamais aceitará» um mundo em que todas as decisões sejam tomadas pelos EUA

Hoje às 17:54
Epa

Dmitri Medvedev

O Presidente da Rússia declarou, este domingo, que «a Rússia jamais aceitará uma organização do mundo em que todas as decisões sejam tomadas apenas pelos Estados Unidos», o que só provocaria conflitos.
A declaração de Dmitri Medvedev constitui o segundo de «cinco princípios» em que a Rússia irá basear a sua política externa e que foram anunciados numa entrevista transmitida por três canais televisivos russos.

«O mundo deve multipolar. A unipolaridade é inaceitável», declarou o presidente russo, antes de afirmar que «Rússia jamais aceitará uma organização do mundo em que todas as decisões sejam tomadas apenas pelos Estados Unidos. Semelhante mundo só provocará conflitos».

No primeiro princípio apresentado, o chefe de Estado russo tinha deixado uma referência ao respeito pelo Direito Internacional.

«Antes de tudo, a Rússia reconhece a primazia dos princípios fundamentais do Direito Internacional que definem as relações entre os povos civilizados», disse.

O terceiro princípio da política externa de Moscovo é o de que «a Rússia não quer confronto com nenhum país».

«A Rússia não tenciona isolar-se. Nós iremos desenvolver, até onde for possível, as nossas relações de amizade com a Europa, os Estados Unidos e outros países do mundo», acrescentou.

Por outro lado, o quarto ponto é o de que «a defesa da vida e da dignidade dos cidadãos russos, estejam onde estiverem, é uma prioridade incondicional», enquanto o quinto princípio são «os interesses da Rússia nas regiões amigas».

Dmitri Medvedev ameaçou que «a Rússia, em caso de necessidade, está pronta a aprovar leis sobre sanções contra outros Estados», mas ressalvou que «isso não é produtivo».

No decorrer da entrevista o dirigente russo também enunciou, pela primeira vez, o reconhecimento da independência da Abkházia e da Ossétia do Sul.

TSF

[Carlos Mathias]

«O mundo deve multipolar. A unipolaridade é inaceitável»

Já escutei isso por aqui...

[pt]

Eu diria que o que faltou foi alguma atenção ao que eu disse. Estou a falar da expansão territorial de um país através da conquista.

Se vamos fazer listas das intervenções de russos e americanos no estrangeiro teremos muitas listas para fazer.

A questão é a expansão territorial do Império Russo e as ameaças do Império Russo aos países limitrofes.

Mais uma vez: O Kremlin não está a ameaçar a América, mas sim a Europa.
É esse o problema.

Porto Rico e Havaí foram o quê? Se não houvesse a revolução cubana você acha que os EUA iriam se contentar apenas com Guantánamo? Você acha que os EUA engoliram com prazer a entrega do Canal do Panamá? Vamos cair na realidade. Não existe essa história de lobo mau e chapeuzinho. Todos são lobos.

O que eu acho não conta, porque não devemos reger-nos por achismos.

Facto: Da última vez que vi, tinham sido os Estados Unidos a forçar a independência de Cuba, que pertencia à Espanha. Eles não precisavam de invadir grande coisa, já lá estavam.

Facto: O Panamá da última vez que vi, estava nas mãos dos panamenhos. Os americanos devem ter-se esquecido de invadir.

O domínio americano no mundo é um domínio económico, sempre foi um domínio económico, pontuado de operações militares. A verdade é que muitas das acções militares americanas acabaram com a retirada das forças americanas depois de um período de estabilização.

O Japão também foi invadido pelos americanos, e hoje parte da divida americana está na mão deles. E isso acontece, porque os americanos tentam implantar um sistema e depois vão-se embora. Não fizeram isso em Cuba, que foi salva por São Fidel, que hoje como no passado, continua a viver do turismo sexual.

O que teriamos que analisar é outra coisa que também é óbvia:
Os americanos pretendem impor um sistema economico, e esse sistema economico nem sempre funciona de forma correcta.
Muitas vezes não funciona e os americanos não têm capacidade para entender as realidades locais e não percebem porque não funcionou.
Esse é um problema que sempre se reconheceu nos americanos e tem raízes profundas no seu sistema educativo.
Mas não permite nem de perto nem de longe comparar russos com americanos.

Já a Rússia, desde que começou a expandir-se não pretende determinar o modelo económico. O que a Rússia pretende é expandir as suas fronteiras.
E neste triste caso da invasão da Geórgia, isso ficou patente.

Isto, embora eu esteja cada vez mais convencido que os russos se pudessem voltar atrás no tempo voltavam. Em apenas alguns dias eles acenderam uma chama que estava quase apagada. Uniram todos os países vizinhos e estão mais isolados que nunca, desde a revolução bolchevique.

[abaco]

Realmente, os EUA nunca tiveram qualquer preocupação em se expandir territorialmente. Basta ver o mapa dos EUA após a independência e compará-lo com o atual. Certamente, a expansão territorial russa no mesmo período foi percentualmente muito maior..

Quanto a questão economica, quem disse que a preocupação dos EUA seria implantar seu modelo economico. O modelo não é dos EUA, esse é dado, não se discute. O capitalismo é algo que não foi criado pelos EUA e não depende dele para se impor.