Eurofighter

[Bourne]

Ainda, o número de Typhoon previstos é mais que o dobro do Rafale

[Sintra]

Qual redução?

[[]]'s

Vc leu o post do Sintra?

Existe uma possibilidade real de o nº de Typhoon´s T3 encomendados pela Itália e Grã Bretanha diminuir, mas vão ter pagar compensações astronómicas aos outros parceiros e à Eurofighter.

[]´s

Prick

Acho que você é que não percebeu. A possibilidade de diminuição dos nºs Britânicos e Italianos é "real", essa possbilidade sempre existiu, está contemplada no contrato de produção assinado com a NETMA, dai a ser "Provável" vai um grande passo, as compensações são literalmente "Draconianas" e a terem de arranjar dinheiro para pagar essas multas ou cortar nas encomendas de um OUTRO jacto de combate do qual os dois paises investiram dinheiro mas para o qual NUNCA assinaram um contrato de produção (mais ou menos, a RAF já tem contratadas a entrega de... duas unidades), eu não tenho grandes duvidas sobre o que vai acontecer.
Pessoalmente creio que as probabilidades de os 620 caças serem encomendados na totalidade é extremamente elevada, ao contrário de outros Eurocanards...

[PRick]

Vc leu o post do Sintra?
[]´s

Prick

Acho que você é que não percebeu. A possibilidade de diminuição dos nºs Britânicos e Italianos é "real", essa possbilidade sempre existiu, está contemplada no contrato de produção assinado com a NETMA, dai a ser "Provável" vai um grande passo, as compensações são literalmente "Draconianas" e a terem de arranjar dinheiro para pagar essas multas ou cortar nas encomendas de um OUTRO jacto de combate do qual os dois paises investiram dinheiro mas para o qual NUNCA assinaram um contrato de produção (mais ou menos, a RAF já tem contratadas a entrega de... duas unidades), eu não tenho grandes duvidas sobre o que vai acontecer.
Pessoalmente creio que as probabilidades de os 620 caças serem encomendados na totalidade é extremamente elevada, ao contrário de outros Eurocanards...

Aí acho que foi você que não entendeu, contratos existem para serem modificados, burlados, etc.. Aí entram os advogados. Só existe um garantia, a do passado. Depois da construção completa, todo o program europeu multincional que me lembro, não chegou ao número contrato no final. Me lembro das confusões com o Tornado.

O pano de fundo é que quase todos os sócios do Typhoon, tem um pé no F-35, daí um monte de galhos, como a FAB amargou com o AMX, graças a esses contratos amarrados, com sociedades, em consórcios, com um já é problema, com dois só piora, com três vira confusão. O que veremos é manobras de todos os tipos para deixar o barco, sem pagar as devidas multas. Por que o Typhoon não é uma plataforma para atender todas as demandas dos sócio do programa, esse é o grande galho.

[ ]´s

[old]

Segun parece los Thypoon equipados con CAESAR seran entregados en el 2012 con las ultimas unidades del Trance 2 en produccion.

Ya esta en vuelo el prototipo DA5 de la Lufftwafe haciendo pruebas

Tendra una potencia de 1500 TR de 30w cada uno en su antena que lo hace casi el 3 veces mas potente que el radar del Raptor.


Y parece que hay problemas . A UK y a Italia le sobran Eurofigters y se plantean la venta de sus excedentes a terceros paises.

[Sintra]

Prick

Então lembras-te mal , os programas Panavia Tornado, C-160 Transall, Sepecat Jaguar, Alpha Jet e Atlantique cumpriram à RISCA os contratos de construção estabelecidos...
O problema dos consorcios, "A GRANDE dificuldade", é conseguir convencer os vários parceiros a assinar os contratos de produção e construção, é esta a fase das grandes discussões, da berraria, das ameaças de desistência, etc, a partir do exacto momento em que estejam assinados (algo que não existe para o F-35, por exemplo) não existe a possibilidade de lhes dar grande volta, isto é um facto histórico, os anteriores programas Europeus, tanto militares como civis mais que o confirmam. Estes contratos historicamente não foram "burlados" e das pouquissimas vezes que foram "alterados", foi através de negociações, não existiram "quebras" ou "desistências" de contrato, a União Europeia não é uma qualquer Republica Centro Africana ou o Zimbabwe.
Por definição um consorcio tem enormes dificuldades em estabelecer metas, por razões óbvias demora mais tempo em termos de desenvolvimento, mas a partir do momento em que existem contratos de produção assinados entre os vários parceiros, ai as respectivas forças aéreas podem estar descansadas, vão mesmo receber os aviões nos nºs contratualizados.

Aconselho a leitura dos artigos dos mesmissimos Jornais Britânicos que hoje fazem sair este tipo de noticias (o Finantial Times, por exemplo) acerca do Typhoon em 2002 e 2003, antes da conclusão das negociações para a Tranche 2, são exactamente iguais às actuais, "Grã Bretanha vai desistir da Tranche 2" ou "corte de 20% na força de Eurofighter´s" (http://www.theyworkforyou.com/whall/?id ... 1-12.135.0). Melhor leiam os artigos do final dos anos 70 acerca do Tornado, estranhamente são parecidissimos, no final viu-se.

Outra coisa, do Consorcio EUROFIGHTER GMBH só dois dos quatro Paises é que trabalham com a JSF Team, isto no meu livro não é a "maioria".
E já agora porque é que achas que até agora NINGUÉM se comprometeu com um contrato de aquisição e produção do "Lightning II"?

È possivel que a Grã Bretanha e a Italia desistam de parte da Tranche 3, não é particularmente provável, mas pode acontecer, essa possibilidade está coberta pelo contrato de produção, que por acaso implica multas bastante elevadas...

[PRick]

Prick

Então lembras-te mal , os programas Panavia Tornado, C-160 Transall, Sepecat Jaguar, Alpha Jet e Atlantique cumpriram à RISCA os contratos de construção estabelecidos...
O problema dos consorcios, "A GRANDE dificuldade", é conseguir convencer os vários parceiros a assinar os contratos de produção e construção, é esta a fase das grandes discussões, da berraria, das ameaças de desistência, etc, a partir do exacto momento em que estejam assinados (algo que não existe para o F-35, por exemplo) não existe a possibilidade de lhes dar grande volta, isto é um facto histórico, os anteriores programas Europeus, tanto militares como civis mais que o confirmam. Estes contratos historicamente não foram "burlados" e das pouquissimas vezes que foram "alterados", foi através de negociações, não existiram "quebras" ou "desistências" de contrato, a União Europeia não é uma qualquer Republica Centro Africana ou o Zimbabwe.
Por definição um consorcio tem enormes dificuldades em estabelecer metas, por razões óbvias demora mais tempo em termos de desenvolvimento, mas a partir do momento em que existem contratos de produção assinados entre os vários parceiros, ai as respectivas forças aéreas podem estar descansadas, vão mesmo receber os aviões nos nºs contratualizados.

Aconselho a leitura dos artigos dos mesmissimos Jornais Britânicos que hoje fazem sair este tipo de noticias (o Finantial Times, por exemplo) acerca do Typhoon em 2002 e 2003, antes da conclusão das negociações para a Tranche 2, são exactamente iguais às actuais, "Grã Bretanha vai desistir da Tranche 2" ou "corte de 20% na força de Eurofighter´s" (http://www.theyworkforyou.com/whall/?id ... 1-12.135.0). Melhor leiam os artigos do final dos anos 70 acerca do Tornado, estranhamente são parecidissimos, no final viu-se.

Outra coisa, do Consorcio EUROFIGHTER GMBH só dois dos quatro Paises é que trabalham com a JSF Team, isto no meu livro não é a "maioria".
E já agora porque é que achas que até agora NINGUÉM se comprometeu com um contrato de aquisição e produção do "Lightning II"?

È possivel que a Grã Bretanha e a Italia desistam de parte da Tranche 3, não é particularmente provável, mas pode acontecer, essa possibilidade está coberta pelo contrato de produção, que por acaso implica multas bastante elevadas...

O problema Sintra, É QUE O TYPHOON NÃO CAPAZ DE SUPRIR TODAS AS NECESSIDADES DE UK, ESPANHA E ITÁLIA, porque todos esses países tem NAE´s que não podem ser atendidos pelos TYPHOON´s, somente o RAFALE pode fazer isso, mas mesmo assim, não nos NAE´s espanhóis e italianos.

Ora, e como fica quando você está produzindo um caça que não é mais barato, não é mais sofisticado que o outro, e que esse outro terá que ser comprado, sob pena de ver sua Marinhas sem caças? E que UK e Itália já estejam pagando o preço de seu desenvolvimento.

Não é interessante perceber a briga que fez a França sair do projeto, tinha uma das razões, exatamente, o problema de uma versão naval, de o caça ser realmente capaz de atender todos os requisitos, ao invés de optarem por um caça ar-ar, ou pelo menos dar a esse requisito prioridade total. Mesmo porque os outros participantes do consórcio tinham ainda grandes quantidades de Tornados ou já estavam pensando em F-35. Ao que a FRANÇA falou, minha decisão política anterior é comprometimento total com o projeto, nada de jogar em duas frentes. Mas UK, Itália, Espanha tem que decidir que lado estão, querem servir a dois senhores ao mesmo tempo.

Essa briga é clara dentro da UE, inclusive com UK não adotando o EURO, só vou dizer uma coisa, a UE está andando para trás, a FRANÇA vai assinar com o Brasil o SOFA, e se as coisas esquentarem, não duvido nada de começar a fazer parcerias fora da OTAN, já que ninguém dentro da UE parece estar jogando limpo. As tensões atuais são bem mais complexas que antes e a UE parece estar rachando por todos os lados.

[ ]´s

[Sintra]

Prick

Pelo amor de Deus não misture Politica Internacional ou o EURO e muito menos Politica Comum Europeia com o que são efectivamente contratos assinados.

E utilizar o argumento dos esquadrões embarcados como justificativo de uma não aquisição de Typhoon´s T3 roça o ridiculo, a "Joint Force Harrier" Britânica é composta por quatro esquadrões de 12 aviões cada, segundo a própria RAF o nº total de aviões para manter estes quatro esquadrões é de 80 caças, por curiosidade a Grã Bretanha indicou a necessidade de 138 F-35, a Italia tem o requiramento para UM esquadrão de 18 aviões embarcados para uma possivel aquisição entre os 140 a 200 F-35 e a Espanha ainda nem sequer desenhou um requerimento para o futuro da sua força de caças embarcados.
A RAF tem um contrato assinado do qual não pode fugir a não ser pagando compensações, ao mesmo tempo tem "apalavrado" com a JSF Team a aquisição de 138 F-35B, dos quais apenas cerca de 80 são realmente essenciais, não existindo qualquer contrato de aquisição excepto para as primeiras duas unidades.
Diga-me lá Prick, qual é que acha que "salta" primeiro, a Tranche 3 do Typhoon com as respectivas compensações financeiras a serem pagas aos outros parceiros ou os 58 F-35 que são "supra numerários" e para os quais a Grã Bretanha não assinou nenhum contrato? Se calhar saltam os 58 F-35...
Outra coisa, o custo de aquisição daqueles F-35 STOVL vão fazer os dois Eurocanards bimotores parecer baratos de adquirir e manter.

[PRick]

Prick

Pelo amor de Deus não misture Politica Internacional ou o EURO e muito menos Politica Comum Europeia com o que são efectivamente contratos assinados.

E utilizar o argumento dos esquadrões embarcados como justificativo de uma não aquisição de Typhoon´s T3 roça o ridiculo, a "Joint Force Harrier" Britânica é composta por quatro esquadrões de 12 aviões cada, segundo a própria RAF o nº total de aviões para manter estes quatro esquadrões é de 80 caças, por curiosidade a Grã Bretanha indicou a necessidade de 138 F-35, a Italia tem o requiramento para UM esquadrão de 18 aviões embarcados para uma possivel aquisição entre os 140 a 200 F-35 e a Espanha ainda nem sequer desenhou um requerimento para o futuro da sua força de caças embarcados.
A RAF tem um contrato assinado do qual não pode fugir a não ser pagando compensações, ao mesmo tempo tem "apalavrado" com a JSF Team a aquisição de 138 F-35B, dos quais apenas cerca de 80 são realmente essenciais, não existindo qualquer contrato de aquisição excepto para as primeiras duas unidades.
Diga-me lá Prick, qual é que acha que "salta" primeiro, a Tranche 3 do Typhoon com as respectivas compensações financeiras a serem pagas aos outros parceiros ou os 58 F-35 que são "supra numerários" e para os quais a Grã Bretanha não assinou nenhum contrato? Se calhar saltam os 58 F-35...
Outra coisa, o custo de aquisição daqueles F-35 STOVL vão fazer os dois Eurocanards bimotores parecer baratos de adquirir e manter.

O fato é que as realidades são misturadas, e fatores políticos tem predominância, os contratos podem ser modificados. Agora, fale para os franceses ou ao governo francês para comprar F-35, e verá a resposta que irá receber.

Espanha, UK e Itália vão ter que operar F-35B, ou dar explicações para seus contribuintes, porquê desenvolveram durante décadas, ao custo de uma fortuna, um caça que não é capaz de suprir todas as suas necessidades. Ora, se a coisa apertar, vai sobrar é para o Typhoon, porque é dele que vão poder cortar, melhor que encostar os NAe´s novinhos, ou que vão sair na casa de alguns bilhões de dólares(Royal Navy).

Qual é o galho? Desenvolver caças de superioridade aérea, que não podem ou vão custar outra fortuna para ter outras capacidades desenvolvidas, quando eu preciso um caça para projetar poder, quer dizer bancar a Europa fora das suas fronteiras, afinal, não existe mais a ameaça, o perigo vermelho, o Pacto de Varsóvia agora está na OTAN. Quanto aos programas anteriores, nenhum deles acabou gerando o mesmo número de aparelhos projetados inicialmente, alguns foram até ampliados, mas o custo e o tempo dos programas foi o preço pago. Renegociam as multas, fazem aditivos modificativos, e assim o mundo vai vivendo, os contratos tem que se adequar a realidade, não o inverso.

[ ]´s

[Sintra]

Desisto...

[Plinio Jr]

Meu Deus....

[G-LOC]

O problema Sintra, É QUE O TYPHOON NÃO CAPAZ DE SUPRIR TODAS AS NECESSIDADES DE UK, ESPANHA E ITÁLIA, porque todos esses países tem NAE´s que não podem ser atendidos pelos TYPHOON´s, somente o RAFALE pode fazer isso, mas mesmo assim, não nos NAE´s espanhóis e italianos.
[ ]´s

Mas estes países não queriam um caça embarcado. Queriam um caça terrestre mesmo. O Rafale e EFA não podem operar nos NCAM que estes países operavam. Já a França queria operar em um NAe de ataque.

A RN passou dos NCAM para o CVF com o fim da guerra fria o que não era previsível na década de 80 durante o projeto do EFA.

G-LOC

[PRick]

O problema Sintra, É QUE O TYPHOON NÃO CAPAZ DE SUPRIR TODAS AS NECESSIDADES DE UK, ESPANHA E ITÁLIA, porque todos esses países tem NAE´s que não podem ser atendidos pelos TYPHOON´s, somente o RAFALE pode fazer isso, mas mesmo assim, não nos NAE´s espanhóis e italianos.
[ ]´s

Mas estes países não queriam um caça embarcado. Queriam um caça terrestre mesmo. O Rafale e EFA não podem operar nos NCAM que estes países operavam. Já a França queria operar em um NAe de ataque.

A RN passou dos NCAM para o CVF com o fim da guerra fria o que não era previsível na década de 80 durante o projeto do EFA.

G-LOC

Eu diria que existe um problema aí, você não querer um caça embarcado de um lado, e construir NAe´s de outro lado. Das duas uma, ou você não sabe o que quer, ou está contando com outro caça.

[ ]´s

[G-LOC]

Eu diria que existe um problema aí, você não querer um caça embarcado de um lado, e construir NAe´s de outro lado. Das duas uma, ou você não sabe o que quer, ou está contando com outro caça. [ ]´s

Isso não aconteceu na mesma época como era o caso da França.
- Na década de 80 os Ivencible estavam entrando em serviço e atuariam era com o Sea Harrier.
- O Principe de Asturias e o Garibaldi estavam sendo construídos. A Espanha usava o Harrier e depois comprou o Harrier II. A Italia nem pensavam em usar o Harrier oficialmente. De qualquer jeito nenhum poderia levar o EFA ou Rafale.

G-LOC

[PRick]

Eu diria que existe um problema aí, você não querer um caça embarcado de um lado, e construir NAe´s de outro lado. Das duas uma, ou você não sabe o que quer, ou está contando com outro caça. [ ]´s

Isso não aconteceu na mesma época como era o caso da França.
- Na década de 80 os Ivencible estavam entrando em serviço e atuariam era com o Sea Harrier.
- O Principe de Asturias e o Garibaldi estavam sendo construídos. A Espanha usava o Harrier e depois comprou o Harrier II. A Italia nem pensavam em usar o Harrier oficialmente. De qualquer jeito nenhum poderia levar o EFA ou Rafale.

G-LOC

Existe aí algumas particularidades, o Harrier era produto britânico, então os Invencibles contavam com um material nacional, o mesmo não podemos dizer de Italia e Espanha, mas o material era europeu. Porém, agora, está saindo da esfera europeia, ainda que conte com participação minoritária. A França fez a opção de não dependência, como também ocorre nos submarinos lançadores de mísseis balísticos.

Portanto, em todos os casos, com excessão da França, não se planejou no longo prazo para se ter somente uma única aeronave ou se admitiu a dependência, por isso mesmo, a França se retirou do EFA e tocou o Rafale. Creio que UK faz o oposto, tomou decisão de ficar mais dependente dos EUA.

Construir um NAe contando com aeronaves importadas, será sempre uma renuncia de parte de sua autonomia. Espero que a MB quando for projetar o novo NAE pense na aeronave ou aeronaves que serão usadas.

[ ]´s

[G-LOC]

Existe aí algumas particularidades, o Harrier era produto britânico, então os Invencibles contavam com um material nacional, o mesmo não podemos dizer de Italia e Espanha, mas o material era europeu. Porém, agora, está saindo da esfera europeia, ainda que conte com participação minoritária. A França fez a opção de não dependência, como também ocorre nos submarinos lançadores de mísseis balísticos.

Portanto, em todos os casos, com excessão da França, não se planejou no longo prazo para se ter somente uma única aeronave ou se admitiu a dependência, por isso mesmo, a França se retirou do EFA e tocou o Rafale. Creio que UK faz o oposto, tomou decisão de ficar mais dependente dos EUA.

Construir um NAe contando com aeronaves importadas, será sempre uma renuncia de parte de sua autonomia. Espero que a MB quando for projetar o novo NAE pense na aeronave ou aeronaves que serão usadas.

[ ]´s

Ao entraram no EFA ou EFA sendo o Rafale, haveria dependencia de outros países de qualquer forma. Entre os países da OTAN o risco de dependencia é bem baixo. Alias a Inglaterra é praticamente uma estado americano.

A questão da dependencia é invenção suas pois sempre ouvi falar em ser líder do projeto ou impor requerimentos particulares como multifuncionalidade e operação embarcada enquanto os outros países queriam priorizar a arena ar-ar contra a ameaça do Flanker e Fulcrum.

G-LOC