Navio Patrulha que tomou Toddy

[bruno mt]

se o Brasil pensa-se nisso nos daria uma bela vantajem, imagina que estão tentando internacionalizar amazonia, entra lá com tudo e poe 1 sub na entrada. tá ganha a guerra pois na mata nós ganhamos a força aerea precisa ter base e a naval precisa entrar.alem do belo apoio que iria nos dar se instalasemos TM nos navis?

[Hammer-Nikit]

Marino, mas o que achou da disposição dos misseis?
Fantástico não? Aproveitando o NaPa500, não poderiamos "pensar" nestas modificações?
Ou vc acha melhor aguardar para o de 1.600ton?
O water jet poderia ser um fator importante para inserir este tipo de NaPa( 275ton) no cenário fluvial?

Grande Padilha.
Bom dia.
Antes de mais nada, feliz Dia dos Pais.
Estou escrevendo pouco por absoluta falta de tempo, mas gostaria de tecer alguns humildes comentários.

De uma maneira geral (repito, de forma genérica, não pontual) nos fóruns de defesa, comete-se uma falha básica, que é a de admirar-se primeiro com o equipamento e depois seu possível emprego, ao invés de se analisar as tarefas, o ambiente, e depois, procurar quais os vetores adequados. Os nossos amigos do PN são mestres nisso, garimpando navios mundo afora e levantado questões do tipo "esse não é uma beleza, seria ótimo ter uns desses por aqui!". É mais ou menos como "esse carro de fórmula 1 é um espetáculo, acho que quero um para andar lá na minha fazenda no interior de Mato Grosso".
Vamos ao exemplo em questão, que foi postado lá no PN.

A MB,quando pensa em navios-patrulha, ela está pensando em presença e fiscalização da zona econômica e águas interiores, que é atividade prevista nas tarefas dela, e até que se mude isso (e eu acho que vai aumentar mais ainda), vai continuar exigindo cada vez mais esforço, daí o atual discurso dos 50 NPa. Para fazer isso, os NPa não precisam de sensores e sistemas de armas sofisitcados, que representam 2/3 de seu custo. Ele não precisa navegar a trinta nós por um dia inteiro, porque ele já estará lá na patrulha, ele não precisa correr a 45 nós atrás da lancha do traficante (como alguns deram exemplo aqui) porque a granada do canhão viaja a 900 m/s e lancha de traficante nenhum anda nessa velocidade e ele só não vai parar se não tiver juízo.

Esses navios pequenos ( digo abaixo de uns 800 a 1000ton de deslocamento) armados até os dentes, com MSA, MSS, etc..., e que navegam três dias e precisam reabastecer, não nos servem para quase nada. Deve ter gente pulando na cadeira ao ler isso. Deixo bem claro que quero dizer que não servem para quase nada, quando pensamos nele contra outros navios de guerra no nosso cenário litorâneo.

Vou tentar ser mais claro.
1) cenário nórdico:
- esses navios tem curtíssima autonomia. Não aguentam 24 horas andando a 20 nós. Isso serve para eles;
- as distâncias lá nos países em questão não são maiores do que Rio-São Paulo;
- eles cumprem missões curtas, de horas ou poucos dias;
- as águas lá são praticamente interiores, mar chão, dentro de um litoral super recortado, que provê esconderijo fácil para eles e que "abraça" o invasor, gerando ameaças de todas as direções;
- como o mar lá é calmo, eles não sofrem restrições ao emprego dos MSS. Um navio desse, navegando no mar do norte num dia normal, não dispara nenhum MSS, sabe porque? porque o míssil não sai. O sistema não deixa pois sempre se excede os limites de caturro e balanço da plataforma;

2) nosso cenário:
- precisamos de navios que fiquem muitos dias no mar, em patrulha. Os Grajaú cumprem patrulhas de cerca de oito dias atualmente e, não tenho dúvida, isso vai aumentar muito com os de 500 ton;
- nossas distâncias, mesmo espalhando unidades por todos os distritos navais, são enormes. Você leva dois dias inteiros, em velocidade de patrulha (cerca de 12 nós), para percorrer só o litoral da Bahia;
- nós praticamente não temos águas interiores no nosso litoral e ele é pouquíssimo recortado, por incrível que alguns possam achar. Por exemplo você sai de Rio Grande e não tem nenhum lugar para se esconder praticamente até Florianópolis, quase um dia e meio de viagem em velocidade de patrulha;
- nós temos um litoral que oferece ameaça de uma direção só. Nos exercícios da Esquadra, os nossos NPa (simulando possuir mísseis) sempre vem da direção do litoral, tentando misturar-se a pesqueiros e mercantes e geralmente são identificados antes de entrarem em distância de engajamento. Quando tentam vir por fora, da direção do mar para a terra, normalmente é mais fácil ainda pegá-los, porque nosso litoral não envolve o agressor, como o litoral do norte da Europa. Quando muito conseguem disparar um míssil e aí são descobertos e eliminados. A missão é quase kamikaze.


O que eu estou tentando dizer com tudo isso é que Navios pequenos, com esse nível de sofisticação de sensores, sistemas e armamento, aqui sim é dinheiro jogado fora (deve ter gente no fórum querendo me bater agora), pois vão nos servir de muito pouca coisa quando quisermos empregá-los contra oponentes de grande porte (que são os que viriam aqui nos incomodar).
E para fazer PATRULHA (no conceito de fiscalização e presença nas nossas águas) é caro demais. Alguém aqui tem notícia de um MSS lançado contra um pesqueiro ilegal ou embarcação do narcotráfico?

Com relação ao emprego dele no meio fluvial, afirmo categoricamente a você: não nos serviriam de nada, porquê:
- esses navios não tem fundo chato e devem calar, pelo menosm uns três metros. Com isso, não sairiam da calha principal do Amazonas, não navegam nos seus afluentes e servem pouco no rio Paraguai;
- radares de busca de superfície e de direção de tiro contra alvos de superfície, deixam de funcionar na primeira curva do rio. São cegos;
- os waterjets entupirão, provavelmente, no primeiro detrito (que não falta lá) que o sistema aspirar;

Navios para combate fluvial DEVEM ter as seguintes características básicas:
- simplicidade e robustez. Blindagem se possível;
- pequeno calado e fundo chato, com os propulsores embutidos em túneis no casco;
- canhões e metralhadoras de tiro rápido, no máximo integrados a uma alça optrônica com capacidade infravermelha;
- MSS não servem para p... nenhuma;
- MSA são bem vindos para autodefesa e, naquele ambiente, os melhores são os de curto alcance e reação rápida, com guiagem infravermelha;
- se possível um convés de vôo capaz de receber um heli de ataque.

Bom. Paro por aqui...podem começar o apedrejamento....(brincadeirinha...)

Abs.

Oi amigo!

Muito interessante tua descrição da missão aí em cima. Curiosamente, tenho que confessar que o tal "NaPaFlu ideal" me pareceu ser praticamente uma versão flutuante, grande e rápida do veterano M113! Decarrega a tropa, satura as margens com canhão e morteiro, recolhe a tropa, segue adiante, repete! To muito longe do real? Vc diria que estes modernos NaPaFlu blindados combinam bem em termos operacionais com um helicóptero blindado e artilhado do porte dos Mi-28, Ka-50, AH-1Z, Tiger, Apache? E se ainda por cima ele tivesse sua própria doca para a entrada e saida segura de uma lancha de desembarque de tropas, isso não seria interessante tb?

Comentários?

[]s Hammer

[Vagner Oliveira]

Grande Padilha.
Bom dia.
Antes de mais nada, feliz Dia dos Pais.
Estou escrevendo pouco por absoluta falta de tempo, mas gostaria de tecer alguns humildes comentários.

De uma maneira geral (repito, de forma genérica, não pontual) nos fóruns de defesa, comete-se uma falha básica, que é a de admirar-se primeiro com o equipamento e depois seu possível emprego, ao invés de se analisar as tarefas, o ambiente, e depois, procurar quais os vetores adequados. Os nossos amigos do PN são mestres nisso, garimpando navios mundo afora e levantado questões do tipo "esse não é uma beleza, seria ótimo ter uns desses por aqui!". É mais ou menos como "esse carro de fórmula 1 é um espetáculo, acho que quero um para andar lá na minha fazenda no interior de Mato Grosso".
Vamos ao exemplo em questão, que foi postado lá no PN.

A MB,quando pensa em navios-patrulha, ela está pensando em presença e fiscalização da zona econômica e águas interiores, que é atividade prevista nas tarefas dela, e até que se mude isso (e eu acho que vai aumentar mais ainda), vai continuar exigindo cada vez mais esforço, daí o atual discurso dos 50 NPa. Para fazer isso, os NPa não precisam de sensores e sistemas de armas sofisitcados, que representam 2/3 de seu custo. Ele não precisa navegar a trinta nós por um dia inteiro, porque ele já estará lá na patrulha, ele não precisa correr a 45 nós atrás da lancha do traficante (como alguns deram exemplo aqui) porque a granada do canhão viaja a 900 m/s e lancha de traficante nenhum anda nessa velocidade e ele só não vai parar se não tiver juízo.

Esses navios pequenos ( digo abaixo de uns 800 a 1000ton de deslocamento) armados até os dentes, com MSA, MSS, etc..., e que navegam três dias e precisam reabastecer, não nos servem para quase nada. Deve ter gente pulando na cadeira ao ler isso. Deixo bem claro que quero dizer que não servem para quase nada, quando pensamos nele contra outros navios de guerra no nosso cenário litorâneo.

Vou tentar ser mais claro.
1) cenário nórdico:
- esses navios tem curtíssima autonomia. Não aguentam 24 horas andando a 20 nós. Isso serve para eles;
- as distâncias lá nos países em questão não são maiores do que Rio-São Paulo;
- eles cumprem missões curtas, de horas ou poucos dias;
- as águas lá são praticamente interiores, mar chão, dentro de um litoral super recortado, que provê esconderijo fácil para eles e que "abraça" o invasor, gerando ameaças de todas as direções;
- como o mar lá é calmo, eles não sofrem restrições ao emprego dos MSS. Um navio desse, navegando no mar do norte num dia normal, não dispara nenhum MSS, sabe porque? porque o míssil não sai. O sistema não deixa pois sempre se excede os limites de caturro e balanço da plataforma;

2) nosso cenário:
- precisamos de navios que fiquem muitos dias no mar, em patrulha. Os Grajaú cumprem patrulhas de cerca de oito dias atualmente e, não tenho dúvida, isso vai aumentar muito com os de 500 ton;
- nossas distâncias, mesmo espalhando unidades por todos os distritos navais, são enormes. Você leva dois dias inteiros, em velocidade de patrulha (cerca de 12 nós), para percorrer só o litoral da Bahia;
- nós praticamente não temos águas interiores no nosso litoral e ele é pouquíssimo recortado, por incrível que alguns possam achar. Por exemplo você sai de Rio Grande e não tem nenhum lugar para se esconder praticamente até Florianópolis, quase um dia e meio de viagem em velocidade de patrulha;
- nós temos um litoral que oferece ameaça de uma direção só. Nos exercícios da Esquadra, os nossos NPa (simulando possuir mísseis) sempre vem da direção do litoral, tentando misturar-se a pesqueiros e mercantes e geralmente são identificados antes de entrarem em distância de engajamento. Quando tentam vir por fora, da direção do mar para a terra, normalmente é mais fácil ainda pegá-los, porque nosso litoral não envolve o agressor, como o litoral do norte da Europa. Quando muito conseguem disparar um míssil e aí são descobertos e eliminados. A missão é quase kamikaze.


O que eu estou tentando dizer com tudo isso é que Navios pequenos, com esse nível de sofisticação de sensores, sistemas e armamento, aqui sim é dinheiro jogado fora (deve ter gente no fórum querendo me bater agora), pois vão nos servir de muito pouca coisa quando quisermos empregá-los contra oponentes de grande porte (que são os que viriam aqui nos incomodar).
E para fazer PATRULHA (no conceito de fiscalização e presença nas nossas águas) é caro demais. Alguém aqui tem notícia de um MSS lançado contra um pesqueiro ilegal ou embarcação do narcotráfico?

Com relação ao emprego dele no meio fluvial, afirmo categoricamente a você: não nos serviriam de nada, porquê:
- esses navios não tem fundo chato e devem calar, pelo menosm uns três metros. Com isso, não sairiam da calha principal do Amazonas, não navegam nos seus afluentes e servem pouco no rio Paraguai;
- radares de busca de superfície e de direção de tiro contra alvos de superfície, deixam de funcionar na primeira curva do rio. São cegos;
- os waterjets entupirão, provavelmente, no primeiro detrito (que não falta lá) que o sistema aspirar;

Navios para combate fluvial DEVEM ter as seguintes características básicas:
- simplicidade e robustez. Blindagem se possível;
- pequeno calado e fundo chato, com os propulsores embutidos em túneis no casco;
- canhões e metralhadoras de tiro rápido, no máximo integrados a uma alça optrônica com capacidade infravermelha;
- MSS não servem para p... nenhuma;
- MSA são bem vindos para autodefesa e, naquele ambiente, os melhores são os de curto alcance e reação rápida, com guiagem infravermelha;
- se possível um convés de vôo capaz de receber um heli de ataque.

Bom. Paro por aqui...podem começar o apedrejamento....(brincadeirinha...)

Abs.

Oi amigo!

Muito interessante tua descrição da missão aí em cima. Curiosamente, tenho que confessar que o tal "NaPaFlu ideal" me pareceu ser praticamente uma versão flutuante, grande e rápida do veterano M113! Decarrega a tropa, satura as margens com canhão e morteiro, recolhe a tropa, segue adiante, repete! To muito longe do real? Vc diria que estes modernos NaPaFlu blindados combinam bem em termos operacionais com um helicóptero blindado e artilhado do porte dos Mi-28, Ka-50, AH-1Z, Tiger, Apache? E se ainda por cima ele tivesse sua própria doca para a entrada e saida segura de uma lancha de desembarque de tropas, isso não seria interessante tb?

Comentários?

[]s Hammer

Oi Hammer!
Sua comparação com o M113 foi muito feliz. É isso mesmo.
Como disse em outro post, a essência do combate ribeirinho é avançar com a tropa tendo o domínio das margens. Tamandaré já sabia disso na Guerra do Paraguai e esse conceito não mudou.
Ao mesmo tempo, seu maior valor a ser protegido é a tropa que está espalhada pelos navios e que vai atacar o objetivo lá adiante. Para esse ataque, embarcações de desembarque pequenas e rápidas são fundamentais, apoiadas pelos navios maiores, como navios-mãe. A idéia da doca é válida, porém não podemos esquecer que a grande restrição nesse ambiente é o calado.
Mesma observação com relação aos helicópteros de ataque. Se forem muito pesados, provavelmente exigirão navios grandes demais para operá-los.

Abs.

[Hammer-Nikit]

Oi Hammer!
Sua comparação com o M113 foi muito feliz. É isso mesmo.
Como disse em outro post, a essência do combate ribeirinho é avançar com a tropa tendo o domínio das margens. Tamandaré já sabia disso na Guerra do Paraguai e esse conceito não mudou.
Ao mesmo tempo, seu maior valor a ser protegido é a tropa que está espalhada pelos navios e que vai atacar o objetivo lá adiante. Para esse ataque, embarcações de desembarque pequenas e rápidas são fundamentais, apoiadas pelos navios maiores, como navios-mãe. A idéia da doca é válida, porém não podemos esquecer que a grande restrição nesse ambiente é o calado.
Mesma observação com relação aos helicópteros de ataque. Se forem muito pesados, provavelmente exigirão navios grandes demais para operá-los.

Abs.

OK, to começando a entender... Continuando, vc não concorda a presença de um helo BEM armado e blindado (como os citados acima) proporciona maior chance de sobrevivencia do helicóptero, mesmo quando ele estiver apenas pousado no convôo, sendo atacado das margens por soldados inimigos. Um tiro de AK-47 pode desabilitar um Bell206 mas dificilmente atravessaria a blindagem de um Tigre ou Hokum... Outra funcionalidade que eu acho que estes helos deveriam ter (se é que funcionam adequadamente neste teatro...) datalinks unindo o navio Patrulha com os sensores de I/R e de TV localizados no helo... Assim além de usar os helos como plataforma de tiro aéreo contra alvos nas margens, ele seria também simultaneamente uma central redirecionadora de datalink entre os navios da flotilha fluvial. Sobre pesos, o que vc identificaria como um helicóptero pesado demais?

[]s Hammer