Noticias do IKL-214 da Grécia.

[Corsário01]

Quando eu li, não era Blog não. a nota tinha sido publicada num site coreano.
Sabe como é, né, eu ainda não sei ler em coreanês, e por isso não fui atrás de outras publicações, mas gostaria de lhe adiantar que:
Aonde há fumaça, há fogo!

[brisa]

Sera que por isso que o NJ cascou fora dos alemaes, com aquela desculpa de que eles nao constroem os nucleares???

Lembro de ler algo sobre consultas da MB a marinha grega a respeito dos problemas no papanicoulos??

Bom, de qualquer forma muito estranho tudo isso.....O Prick deve estar feliz

[SUT]

Permita-me discordar, o casco (é isso que estamos a falar, já que os sistemas podem ter muitas variações) do U-214 é uma evolução do U-209, repare no diãmetro e na forma do casco de pressão. Já o 212 é uma evolução dos Dolphin e dos TR-1700 Argentinos, se não estou em erro.

exacto, mira la densidad de cuadernas, aleaciones, disposicion de la maquinaria, incluso hasta el armamento tiene diferencias ( tubos waterslug versus swim out) Obviamente tambien hay elementos muy diferentes en C2 y sensores asi como elementos fragiles, pero eso se ve hasta en la misma clase 209 ( comparar un 1100 conun 1500, por ejemplo.)

Não falo da disposição do casco externo, já que a configuração dos lemes é diferente, por exemplo. Mas o elemento mais importante num navio deste género, é o casco de pressão e aqui é evidente a separação das duas familias.

absolutamente, mira los materiales, disposicion etc

Ahora, puede ser que estemos hablando de vasos medio llenos o medio vacios, por que esta la "mano IKL" en ambos y estamos debatiendo hasta donde se es nuevo o evolucionante, pero incluso con el 209, recuerda que este tenia una base de tecologia en el no construido 208, una derivacion oceanica de 206 para la Bundesmarine que basicamente fue simplificado para dar a luz el 209-1100, mientras que el 214 es basicamente un concepto "privado completo"

Saludos,

Sut

[soultrain]

Leia este artigo do forista PT e diga o que acha:

http://www.areamilitar.net/Analise/anal ... Materia=15

[soultrain]

E já agora :

http://www.areamilitar.net/Analise/anal ... ria=41&p=1

Atenção que existe um menu no lado direito, pouco visivel, que dá acesso às diferentes páginas dos artigos.

[[]]'s

[SUT]

Soultrain, muy interesnate nota, y que deja en claro que el 212/214/209PN son buques diferentes a la serie 209 "clasica" al menos en temas de sistemas y casco de presion

Te sugiero, ademas, el libro "OBoote de Herbert Rossler, donde esta el detalle del diseño de la familia de SSKs alemanes de postguerra ( y ademas la info tecnica de los UBoote de la ww1 y 2, por supuesto) un libro de esos que vale la pena tener.

Saludos,

Sut

[Junker]

há um gráfico da HDW que ilustra a evolução dos meios:



[]'s

[PRick]

há um gráfico da HDW que ilustra a evolução dos meios:



[]'s

Nada como desinformação feita pelo fabricante para vender seu produto comercial, o IKL 214. Ele não tem nada haver com o IKL-212. Aquelas setinhas são uma maravilha de engodo, somente, o fato de ter sido lançado um pouco depois dos Type 212, no resto são bem inferiores.

[ ]´s

[pt]

Aquelas setinhas são uma maravilha de engodo, somente, o fato de ter sido lançado um pouco depois dos Type 212, no resto são bem inferiores.

Há de facto erros no gráfico, mas exactamente em quê, é que o U-214 é inferior ao U-212 ?

E nesse caso, porque é que os alemães tentam vender o U-214, dando a ideia de que é mais sofisticado ?

[PRick]

Este seria o gráfico correto, lembrando que é apenas uma referência cronológica, nada tem haver com performance e graus tecnológicos do projeto.

[ ]´s

[pt]

Este seria o gráfico correto, lembrando que é apenas uma referência cronológica, nada tem haver com performance e graus tecnológicos do projeto.

Mas a questão continua sem resposta.

Exactamente em quê, é que o U-214 é inferior ao U-212 ?
E nesse caso, porque é que os alemães tentam vender o U-214, dando a ideia de que é mais sofisticado ?

Espero que compreenda a minha curiosidade, pois pergunto como contribuinte. Afinal é o dinheiro dos meus impostos que paga navios desse tipo.

[PRick]

Este seria o gráfico correto, lembrando que é apenas uma referência cronológica, nada tem haver com performance e graus tecnológicos do projeto.

Mas a questão continua sem resposta.

Exactamente em quê, é que o U-214 é inferior ao U-212 ?
E nesse caso, porque é que os alemães tentam vender o U-214, dando a ideia de que é mais sofisticado ?

Espero que compreenda a minha curiosidade, pois pergunto como contribuinte. Afinal é o dinheiro dos meus impostos que paga navios desse tipo.

O que é um IKL 214? Um projeto comercial da IKL usando um casco derivado do IKL 209, devidamente adaptado para receber o AIP. Mais barato e simples que o IKL 212, e não sujeito as limitações de exportação deles.

O IKL 212 é um casco derivado do Tr-1700 e Dolphin, pelo menos uma década de vantagem sobre o IKL 209, tem diâmetro de 7 metros, contra 6,3 dos 214. Por quê? O problema é o sistema AIP, para colocar um sistema com grande capacidade e com segurança maior, a marinha alemã obrigou a colocação do sistema fora do casco de pressão. Já no caso dos IKL 214, o sistema fica dentro do casco de pressão.

O IKL 214 tem um grande tanque de oxigênio líquido dentro do casco de pressão, ele é armazenado em baixas temperaturas, na medida que, esquenta vai sendo descartado, fico pensando como isso deve ser feito no IKL 214, além disso, creio que a Marinha Alemã tem dúvidas como esses tanques irão reagir em caso de ataque com cargas de profundidade e outros tipos de colisão submersa.

Além disso, temos os controles de guinagem e governo. Os IKL 212 tem hidroplanos na vela e lemes em X. Como os novos SSNB da França. Enquanto que os IKL 214 usam o tradicional leme em CRUZ e hidroplanos no casco.

O Leme em X permite empenagens maiores, maior e melhor controle, os hidroplanos na vela também melhoram a monobrabilidade submersa e aumentam o controle de rolagem dos cascos com maior diâmetro. O maior diâmetro permite melhor distribuição dos sistemas de bordo, e um compartimento da tripulação em outro convés, quer dizer, um conforto muito maior. Isso se reflete na capacidade da tripulação em cruzeiros mais longos.

[ ]´s

[WalterGaudério]

Mas a questão continua sem resposta.

Exactamente em quê, é que o U-214 é inferior ao U-212 ?
E nesse caso, porque é que os alemães tentam vender o U-214, dando a ideia de que é mais sofisticado ?

Espero que compreenda a minha curiosidade, pois pergunto como contribuinte. Afinal é o dinheiro dos meus impostos que paga navios desse tipo.

O que é um IKL 214? Um projeto comercial da IKL usando um casco derivado do IKL 209, devidamente adaptado para receber o AIP. Mais barato e simples que o IKL 212, e não sujeito as limitações de exportação deles.

O IKL 212 é um casco derivado do Tr-1700 e Dolphin, pelo menos uma década de vantagem sobre o IKL 209, tem diâmetro de 7 metros, contra 6,3 dos 214. Por quê? O problema é o sistema AIP, para colocar um sistema com grande capacidade e com segurança maior, a marinha alemã obrigou a colocação do sistema fora do casco de pressão. Já no caso dos IKL 214, o sistema fica dentro do casco de pressão.

O IKL 214 tem um grande tanque de oxigênio líquido dentro do casco de pressão, ele é armazenado em baixas temperaturas, na medida que, esquenta vai sendo descartado, fico pensando como isso deve ser feito no IKL 214, além disso, creio que a Marinha Alemã tem dúvidas como esses tanques irão reagir em caso de ataque com cargas de profundidade e outros tipos de colisão submersa.

Além disso, temos os controles de guinagem e governo. Os IKL 212 tem hidroplanos na vela e lemes em X. Como os novos SSNB da França. Enquanto que os IKL 214 usam o tradicional leme em CRUZ e hidroplanos no casco.

O Leme em X permite empenagens maiores, maior e melhor controle, os hidroplanos na vela também melhoram a monobrabilidade submersa e aumentam o controle de rolagem dos cascos com maior diâmetro. O maior diâmetro permite melhor distribuição dos sistemas de bordo, e um compartimento da tripulação em outro convés, quer dizer, um conforto muito maior. Isso se reflete na capacidade da tripulação em cruzeiros mais longos.

[ ]´s

Não há como contestar os argumentos do PRick. Mas a questão vai por outro caminho tb. Os IKL 214(209PN) de Portugal, Grécia e Turquia, estão equipados com sistemas NATO-Only, o que serve para minorar a maioria das falhas em termos de desempenho de sensores, que convenhamos seriam totalmente degradados pra clientes Não NATO. Os coreanos certamente poderão contornar este problema, uma vez que tem acesso a uma indústria de defesa avançada e podem( e já produzem) equipamentos com boa paridade tecnológica em relação ao que se faz na Europa Ocidental. Em rel ao 212 claro que os Alemães direcionaram o que de melhor a ATLAS, Thyssen, Telefunken AG, etc poderiam fornecer p o PRÓPRIO PAÍS (...), uma vez que é impensável que os 212 Italianos tenham saído dos estaleiros com o que de melhor o parque industrial alemão tenha em matéria de hardware/software aplicado aos seus próprios submarinos.

[WalterGaudério]

Mas a questão continua sem resposta.

Exactamente em quê, é que o U-214 é inferior ao U-212 ?
E nesse caso, porque é que os alemães tentam vender o U-214, dando a ideia de que é mais sofisticado ?

Espero que compreenda a minha curiosidade, pois pergunto como contribuinte. Afinal é o dinheiro dos meus impostos que paga navios desse tipo.

O que é um IKL 214? Um projeto comercial da IKL usando um casco derivado do IKL 209, devidamente adaptado para receber o AIP. Mais barato e simples que o IKL 212, e não sujeito as limitações de exportação deles.

O IKL 212 é um casco derivado do Tr-1700 e Dolphin, pelo menos uma década de vantagem sobre o IKL 209, tem diâmetro de 7 metros, contra 6,3 dos 214. Por quê? O problema é o sistema AIP, para colocar um sistema com grande capacidade e com segurança maior, a marinha alemã obrigou a colocação do sistema fora do casco de pressão. Já no caso dos IKL 214, o sistema fica dentro do casco de pressão.

O IKL 214 tem um grande tanque de oxigênio líquido dentro do casco de pressão, ele é armazenado em baixas temperaturas, na medida que, esquenta vai sendo descartado, fico pensando como isso deve ser feito no IKL 214, além disso, creio que a Marinha Alemã tem dúvidas como esses tanques irão reagir em caso de ataque com cargas de profundidade e outros tipos de colisão submersa.

[ ]´s

Bagual essa foi uma escolha que pode sair muito caro para os Alemães. Os tanques de reagentes deveriam ficar Fora do casco de pressão. Vamos aguardar os testes de mar dos "209" portugueses para ver no que que "dá". Ao invés de 1,deveiam ser uns 4 tanques, o que não acarretaria em um volume tão grande que não pudesse ser distribuído fora do casco de pressão.

Quem vai se dar bem nessa história, são os Turcos, que esperaram pacientemente os problemas surgirem e serem equacionados(não estou dizendo que já o foram, estou apenas presumindo ) para só aí fazer sua mega-encomenda(6 unidades)

[pt]

O que é um IKL 214? Um projeto comercial da IKL usando um casco derivado do IKL 209, devidamente adaptado para receber o AIP. Mais barato e simples que o IKL 212, e não sujeito as limitações de exportação deles.

Quais são as limitações de exportação ?
Os U-209 brasileiros eram muito mais poderosos que os U-206 alemães. As limitações de exportação alemãs têm a ver com questões políticas e não com questões tecnológicas.

O IKL 212 é um casco derivado do Tr-1700 e Dolphin, pelo menos uma década de vantagem sobre o IKL 209, tem diâmetro de 7 metros, contra 6,3 dos 214. Por quê?

O projecto que começou com o TR-1700, que passou pelo Dolphin e pelo U-212 é da Thyssen, uma empresa que concorria com a HDW.
A HDW tinha um mercado internacional assegurado. A Thyssen precisou do apoio do estado alemã.

O U-212, serviu para salvar os estaleiros da Thyssen de abrir falência.
Não há nenhuma preferência tecnológica do governo alemão pelo U-212, há sim a pressão dos governos dos estados onde os estaleiros estavam.
Isso também foi visível com o que foi o escândalo dos Dolphin para Israel, que tiveram quase que ser oferecidos a para evitar a falência dos estaleiros.

Aliás, o TR-1700 foi concebido nos anos 70 e é um projecto que apareceu alguns anos depois do U-209, mas que claramente não funcionou. Foi um fracasso comercial, embora tecnologicamente até seja um projecto interessante.
Presentemente a questão já não se coloca, porque com a consolidação, todos os estaleiros passaram a fazer parte da mesma empresa.

O problema é o sistema AIP, para colocar um sistema com grande capacidade e com segurança maior, a marinha alemã obrigou a colocação do sistema fora do casco de pressão. Já no caso dos IKL 214, o sistema fica dentro do casco de pressão.

O IKL 214 tem um grande tanque de oxigénio líquido dentro do casco de pressão, ele é armazenado em baixas temperaturas, na medida que, esquenta vai sendo descartado, fico pensando como isso deve ser feito no IKL 214

A questão da colocação do tanque de oxigénio dentro do casco foi uma questão de preocupação, até que os desenvolvimentos nas técnicas de soldagem demonstraram que o risco era pura e simplesmente desprezível.

Aliás basta olhar para a configuração do U-212, para perceber que é um TR-1700 meio «remendado» para permitir a colocação dos tanques do lado de fora. É uma solução esquisita. Curiosamente isso reduz a resistência estrutural do conjunto. E o U-212 não pode mergulhar tão fundo quanto o U-214.

além disso, creio que a Marinha Alemã tem dúvidas como esses tanques irão reagir em caso de ataque com cargas de profundidade e outros tipos de colisão submersa.

Bom. Em caso de cargas de profundidade, os tanques de oxigénio dos U-212 vão rebentar e com o seu rebentamento, arriscam-se a danificar ou a acabar de vez com o submarino.

Não há estudos publicados sobre a questão, mas não é líquido que uma solução seja superior à outra. Além claro, do facto indesmentível de que o U-212 não pode descer tão profundamente quanto um U-214.

Mas acima de tudo, não podemos esquecer que as preocupações de segurança não são do governo alemão, mas sim das entidades internacionais que têm que garantir a segurança dos processos de fabrico.

Além disso, temos os controles de guinagem e governo. Os IKL 212 tem hidroplanos na vela e lemes em X. Como os novos SSNB da França. Enquanto que os IKL 214 usam o tradicional leme em CRUZ e hidroplanos no casco.

E o que é que a opção de leme em X implica o que quer que seja, apenas porque os franceses optaram pela configuração em X para um submarino nuclear ?

A opção por uma destas configurações nada tem a ver com modernidade atómica mas sim com a utilização táctica e com o que se quer que um submarino consiga fazer.

Um U-212, como qualquer submarino com leme em X, poderá efectuar operações de evasão mais eficazes em águas pouco profundas. Ele não terá tanta facilidade, como por exemplo o U-214 em mergulhar num mar profundo para fugir rapidamente de uma potencial ameaça.

É claro que os alemães, colocados perante as opções «melhor manobrabilidade em aguas rasas ou pouco profundas» por um lado e por outro perante «maior capacidade de mergulho» (que é a melhor arma defensiva de um submarino) tinham que escolher a opção óbvia: O U-212!
Eu se fosse alemão faria a mesmíssima coisa.
E a Thyssen quando desenhou o projecto, obviamente pensava no que a marinha alemã escolheria.

O Leme em X permite empenagens maiores, maior e melhor controle, os hidroplanos na vela também melhoram a monobrabilidade submersa e aumentam o controle de rolagem dos cascos com maior diâmetro. O maior diâmetro permite melhor distribuição dos sistemas de bordo, e um compartimento da tripulação em outro convés, quer dizer, um conforto muito maior. Isso se reflete na capacidade da tripulação em cruzeiros mais longos.

Prick -> O espaço interno do U-214 é maior que o espaço interno do U-212.
A principal vantagem do casco mais largo (e mesmo assim falamos de alguns centimetros) seria o «handling» da armas para o disparo.

Mas tanto o U-212 como o U-214 utilizam sistemas completamente automáticos para a recarga das suas armas.

O U-214, como sabemos, tem a situação mais complicada, porque ao contrário do U-212 o U-214 também tem capacidade para o disparo de mísseis além de torpedos e minas, o que não acontece com o U-212 que apenas pode disparar torpedos e minas.

As futuras séries do U-212 vão utilizar torpedos e eventualmente até o sistema IDAS, o qual também poderá ser utilizado pelos U-214.

A questão final aliás continua de pé:

Porque razão os alemães apresentam o U-214 como uma derivação do U-212 ?

Porque razão os U-214 são mais caros que o U-212, mesmo sabendo-se que os primeiros navios de uma classe são sempre mais caros ?
Porque razão desde que o U-214 foi lançado, nenhum novo país colocou encomendas para o U-212 (que recebeu encomendas apenas de quem já o operava) ?

Porque razão a marinha da Coreia do Sul, que está equipada com contra-torpedeiros AEGIS e mísseis e sistemas electrónicos dos mais modernos, e que decidiu transformar a sua marinha numa força «Blue Water» decidiu adquirir o U-214 e não o U-212 ?


O U-214 e o U-212 são equipamentos diferentes, que são preferíveis um ao outro consoante as suas capacidades.
A nível electrónico, o sistema de combate de um não deixa nada a dever ao outro. Neste caso a haver vantagem ela será do U-214.
O casco amagnético do U-212 é uma vantagem (e exigência alemã desde os anos 50) em águas pouco profundas, mas uma vantagem inutil em águas profundas, sendo aliás razão impeditiva de um mergulho mais profundo.

Presentemente o U-212 tem uma vantagem muito grande sobre o U-214.
Há quatro navios U-212 operacionais e ao serviço, enquanto que o U-214, um projecto que mesmo redesenhado (como também o U-212 o é) é quase uma década mais recente e ainda segundo tudo indica apresenta problemas de desenvolvimento.

Esse parece ser o problema.