Georgia X Rússia

[Carlos Mathias]

Ô cavaleiro, o PT está ofendendo um povo inteiro já faz três mil posts, e você só viu o Volcom ser descortez? Vamos pelo menos aqui tentar ser equânimes.

[Carlos Mathias]

[César]

Não quero ser chato, mas o nível do debate aqui nesse tópico tem despencado de maneira meteórica. Excetuando alguns poucos e nobres usuários, o que vejo é uma sequência de provocações e contra-provocações, ataques pessoais, ridicularizações e intolerância.

Esse tópico poderia ter sido muito melhor...

Não quero provocar ninguém, apenas expressar minha opinião como usuário que acessa esse tópico. Se a moderação achar que o comentário foi desnecessário e/ou off-topic peço desculpas.

Um abraço,

César

[Cavaleiro Teutônico]

Não quero ser chato, mas o nível do debate aqui nesse tópico tem despencado de maneira meteórica. Excetuando alguns poucos e nobres usuários, o que vejo é uma sequência de provocações e contra-provocações, ataques pessoais, ridicularizações e intolerância.

Esse tópico poderia ter sido muito melhor...

Não quero provocar ninguém, apenas expressar minha opinião como usuário que acessa esse tópico. Se a moderação achar que o comentário foi desnecessário e/ou off-topic peço desculpas.

Um abraço,

César

Concordo com vc amigo.

[Cavaleiro Teutônico]

Ô cavaleiro, o PT está ofendendo um povo inteiro já faz três mil posts, e você só viu o Volcom ser descortez? Vamos pelo menos aqui tentar ser equânimes.

Carlos Mathias,

Não quero julgar ninguém, não foi pra isso que me cadastrei aqui. Se errei em algo que disse, por gentileza me aponte onde foi. Se errei ou ofendi alguém, não tenho vergonha em me desculpar. Não sei como andava o conflito entre os foristas, mas me referi daquele tópico, que achei desagradável.

abraços.

[abaco]

Acho que esse tópico seria muito melhor se não fosse tão carregado em ideologia. E isso, de fato, é irritante. Eu sou de direita e neo-liberal, mas isso não justifica que eu adote uma postura ideologica. A Rússia é um país capitalista, onde se destacam as empresas do setor de petróleo, o que justifica a luta para manter o controle do fornecimento de energia para a Europa. A Geórgia é um país chave, principalmente porque possui oleodutos que seguem rotas alternativas que não passam pela Rússia. Então, a questão não é apenas ideologica, mas essencialmente econômica. Contudo, lendo esse tópico, parece que a questão é puramente ideológica, de ressurgimento da velha URSS, da volta do comunismo. Não é. Apesar de um ex-agente da KGB estar no controle, quem manda lá hoje são capitalistas e o que está em jogo não é apenas a vida de 70 mil almas num buraco no meio do nada, num território do tamanho de um município qualquer. É um equivoco achar que se trata da volta do imperialismo soviético, é muito pouco para uma guerra. Sem a consciência do que realmente está por trás, torna-se impossível compreender a guerra na Geórgia. As vezes, é preciso fazer uma grande volta para superar a ideologia e voltar ao que realmente interessa. O que EUA e Rússia disputam na Georgia é o controle sobre o fornecimento de energia. Isso, sim, justifica uma guerra.

[P44]

Acho que esse tópico seria muito melhor se não fosse tão carregado em ideologia. E isso, de fato, é irritante. Eu sou de direita e neo-liberal, mas isso não justifica que eu adote uma postura ideologica. A Rússia é um país capitalista, onde se destacam as empresas do setor de petróleo, o que justifica a luta para manter o controle do fornecimento de energia para a Europa. A Geórgia é um país chave, principalmente porque possui oleodutos que seguem rotas alternativas que não passam pela Rússia. Então, a questão não é apenas ideologica, mas essencialmente econômica. Contudo, lendo esse tópico, parece que a questão é puramente ideológica, de ressurgimento da velha URSS, da volta do comunismo. Não é. Apesar de um ex-agente da KGB estar no controle, quem manda lá hoje são capitalistas e o que está em jogo não é apenas a vida de 70 mil almas num buraco no meio do nada, num território do tamanho de um município qualquer. É um equivoco achar que se trata da volta do imperialismo soviético, é muito pouco para uma guerra. Sem a consciência do que realmente está por trás, torna-se impossível compreender a guerra na Geórgia. As vezes, é preciso fazer uma grande volta para superar a ideologia e voltar ao que realmente interessa. O que EUA e Rússia disputam na Georgia é o controle sobre o fornecimento de energia. Isso, sim, justifica uma guerra.

o problema é que para alguns fanáticos, Russo=Comunista...para esses já o Ivan o Terrivel era Secretário Geral do PCUS


Enquanto no Kremlin esteve uma marioneta do Ocidente (movida a vodka), ninguém abriu a boca...quando aparece alguém que resolve colocar a Rússia no seu devido lugar no Mundo , oh da guarda peixe frito, vêm aí so hunos, parece que o Átila ressuscitou e vem aí destruir a "civilização pura cristã do ocidente" (responsável por milhões de mortes em todo o mundo desde há 500 anos).

Santa Hipócrisia!

[pt]

Ô cavaleiro, o PT está ofendendo um povo inteiro já faz três mil posts, e você só viu o Volcom ser descortez? Vamos pelo menos aqui tentar ser equânimes.

Quer explicar melhor ?
até agora os insultos só os vi da sua pessoa, ao tentar ridicularizar com risinhos cumplices, quando não consegue produzir qualquer ideia ou comentário que faça sentido.

Eu não insultei povo nenhum.
Os russos vivem num país onde a verdade é vedada à esmagadora maioria da população. O problema são os oligarcas e as elites «pensantes». Aliás na Russia como em todo o lado onde o povo não tem acesso à informação.
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Nota: Eu não falo dos Estados Unidos. Quando refiro os Estados Unidos é para lembrar que não podemos desculpar os crimes dos russos e o comportamento indecente dos seus soldados sempre com a mesma retórica com origem em Cuba/Venezuela/Irão que desculpa todos os crimes com os americanos.

A Rússia é um país onde esta discussão já teria sido barrada. Onde a censura corre absolutamente livre e aberta. Onde os jornalistas são assassinados e onde já durante este conflito houve jornalistas ameaçados quando falaram nos bombardeamentos russos sobre civis.

Numa guerra não há de um lado os bons e de outro lado os maus. Mas temos a obrigação moral de separar as águas. Há maus dos dois lados, mas um dos lados é mais mau que o outro, comete mais crimes que o outro, mata assassina e depois sorri e diz que é mentira e que não aconteceu nada.

No ocidente, coincidimos todos em afirmar que do lado dos georgianos houve precipitação, que os georgianos tendo ou não caído numa armadilha se precipitaram e deram um argumento aos russos para invadir.

Na Rússia, não há lugar a nada disso. E não há porque valem as regras do Império Soviético. Valem as regras do periodo comunista, haja ou não haja Partido Comunista e KGB, porque a Máfia Russa e o Partido Comunista sempre foram a mesma coisa.
E neste momento são os sectores ligados à Máfia Russa que comandam o país.

O próprio Primeiro Ministro é um ex agente da KGB. Ele representa a Russia Soviética. Os ex representantes da administração do PCUS, do Comitá Central e da KGB. Estas pessoas não são tão ligadas às actividades comerciais. São acima de tudo pessoas habituadas a ter poder de influência, mas não têm poder economico efectivo.

Já a Rússia capitalista é representada pela GAZPROM e por Medvedev. Neste conflito, Putin tem imposto as suas regras à GAZPROM, a qual não está especialmente interessada em irritar demasiado os clientes e é por isto que Medvedev tem aparecido um pouco mais conciliador. Uma das formas que já foi pensada para controlar Putin e a KGB/PC é dar a Putin o lugar de presidente da GAZPROM.
Há quem ache que mais tarde ou mais cedo, esse será o futuro de Putin.

Uma curiosidade relativamente ao Brasil.

No Brasil existe uma corrente que não gosta dos Estados Unidos. Não por ser uma corrente comunista, mas porque acima de tudo anseia pelo reconhecimento do Brasil como potência regional e irrita-se por os Estados Unidos continuarem a recusar ao Brasil esse reconhecimento.
Isso leva a que estejam do lado oposto aos americanos, não por qualquer filia com os russos, mas apenas por anti-americanismo. Esse sector tem vários representantes neste fórum. Não gostam dos americanos, mas acima de tudo não gostam do unilateralismo que caracteriza a administração Bush.
Eu não estou em desacordo com este ponto de vista, mas tendo a ver a actual situação como passageira e por isso não critico da mesma forma os americanos.

Depois temos os comunistas da linha-dura. Os apoiantes de Hugo Chavez, Fidel Castro, Pol-pot, Che-Guevara e todos os restantes criminosos do mesmo tipo.

Estes são anti-americanos «puros» porque odeiam a Democracia e odeiam que o seu projecto tenha falhado de forma tão rotunda. Os regimes comunistas afundaram-se na miséria na corrupção e a sua cara mais evidente são as FARC, que acabaram a traficar cocaina e a fazer refens para sobreviver.

Estas duas facções, que não partilham praticamente nada, confluem no entanto num ponto, o seu anti-americanismo, que embora tenha razões muito diferentes para existir, é não obstante anti-americanismo.

[Wolfgang]

Perfeito, pt.

[Rui]

Caro pt, como sempre muito bem.

[EDSON]

Não é brilhante é apenas mais um texto carregado de ideologia.

Da próxima vez que fizer comparações e criticas vai a dica de comparar a atual situação com o reinado de Catarina da Rússia e Pedro o Grande ou mesmo Ivan o Terrível para não ficar nesta "bazófia" de comunas e esquerdistas e o mundo liberal.

Se não vamos ficar debatendo o que não interessa. E o que quero agora é ficar nas operações e unidades usadas durante o conflito.

[kurgan]

Reputação da Rússia está 'em frangalhos', diz Rice
17/08/2008 14h26

WASHINGTON (AFP) - A reputação da Rússia está "em frangalhos" depois de Moscou ter enviado suas forças à Geórgia, e ela terá que enfrentar as conseqüências de suas ações, afirmou neste domingo a secretária de Estado americana, Condoleezza Rice.

"Qualquer noção de que a Rússia é um Estado responsável, pronto para integrar as instituições internacionais, políticas, diplomáticas e econômicas, que a Rússia é um país diferente (...), esta reputação está em frangalhos", declarou Rice à rede de televisão Fox.

"A Rússia não pode fazer um uso desproporcionado da força e ao mesmo temmpo ser bem-vinda nos círculos das instituições internacionais. Isso não vai ficar assim", avisou a secretária de Estado à rede NBC.
"A Rússia vai pagar um preço. Vamos examinar com nossos aliados e de forma bilateral as conseqüências das ações da Rússia, em relação a sua integração nas instituições", concluiu.

Para Rice, os russos "cometeram um grande erro" ao lançar uma operação militar na Geórgia, depois de Tbilisi ter tentado retomar o controle da região separatista da Ossétia do Sul na madrugada de 8 de agosto.
"Se os russos agiram desta forma para intimidar, eles não fizeram nada além de reforçar a determinação de seus vizinhos", considerou Rice.

http://www.afp.com/portugues/news/stori ... pag22.html

[Paisano]

Os apoiantes de Hugo Chavez, Fidel Castro, Pol-pot, Che-Guevara e todos os restantes criminosos do mesmo tipo.

PT, você poderia, por gentileza, relacionar e descrever os crimes cometidos por Chavez?

[pt]

PT, você poderia, por gentileza, relacionar e descrever os crimes cometidos por Chavez?

Tem razão Paisano, neste caso excedi-me. Não há qualquer prova contra o Chavez e embora o seu comportamento truculento em apoio dos iranianos e dos cubanos o coloque muitas vezes na mesma estrada, até agora não há indícios de que os haja comportamentos desse tipo por parte do governo da Venezuela.

O seu a seu dono.
Neste caso, claro erro da minha parte.

Da próxima vez que fizer comparações e criticas vai a dica de comparar a atual situação com o reinado de Catarina da Rússia e Pedro o Grande ou mesmo Ivan o Terrível para não ficar nesta "bazófia" de comunas e esquerdistas e o mundo liberal.
Se não vamos ficar debatendo o que não interessa. E o que quero agora é ficar nas operações e unidades usadas durante o conflito.

Bom eu não fiz comparação nenhuma com Catarina ou Pedro o Grande.
Não fiz uma análise histórica, apenas sobre o que se passa nos dias de hoje.

E acrescentei um ponto de vista sobre uma análise a propósito da posição de muitos brasileiros sobre o conflito, para explicar que não estou a chamar comunistas a todos os que apoiam a Rússia, porque muito desse apoio nada tem a ver com comunistas, mas sim com a relação entre Brasil e Estados Unidos.

[EDSON]

A Rússia não pode fazer um uso desproporcionado da força e ao mesmo temmpo ser bem-vinda nos círculos das instituições internacionais. Isso não vai ficar assim", avisou a secretária de Estado à rede NBC


Uso desproporcional da força? Mas que força? O Ocidente se surpreendeu com a acachapante vitória russa sobre tropas orientadas por israelenses , americanos( e inteligência) e soldados de empresas de segurança.

As forças georgianas no inicio dos combates eram superiores em números. E nunca os russos em todo a campanha foram muito superiores. Velhos T62s e T72 podem ser visto na ordem de batalha dos russos. O equipamento mais moderno por vezes estava nas mãos dos soldados profissionais georgianos.