Georgia X Rússia

[Carlos Mathias]

Cara, acho que nunca me diverti tanto.

[abaco]

E como é que você interpreta a relação histórica entre a Polónia e a Moscóvia neste contexto ?

Os Polacos odeiam os russos meu caro. Odeiam com um ódio de séculos. Os russos retribuem da mesma maneira com o mesmo ódio.

O ódio de séculos sempre foi superado pelas oportunidades de ocasião.
Ou será que a Espanha prepara alguma vingança contra a Inglaterra?
México contra EUA? França contra Alemanha? Grécia contra Irã? Córeia contra Japão? Portugual contra Espanha?
Inimigos de décadas, séculos, milênios, podem em pouco tempo se tornar grandes aliados. Sempre foi assim.

[EDSON]

Não meu caro, eles não estão se protegendo do maldoso urso. Eles estão se colocando ao lado do mais forte e rico.

Fosse a Rússia o país mais rico e poderoso do mundo, todos estariam correndo para serem seus aliados, se protegendo contra o imperialismo ianque.

E como é que você interpreta a relação histórica entre a Polónia e a Moscóvia neste contexto ?

Os Polacos odeiam os russos meu caro. Odeiam com um ódio de séculos. Os russos retribuem da mesma maneira com o mesmo ódio.
João Paulo II nunca foi à Rússia por ser polaco. A Polonia já ocupou parte da Russia, já foi um reino quase império e um rival da Moscóvia e depois da Rússia.
Há uma divisão provocada pela Europa Católica de um lado e a Europa Ortodoxa do outro.

E esse é o principal problema. A origem do problema.
A mania imperial da Moscóvia, que acha que é a herdeira de Bizancio e que com a queda de Constantinopla tomou o lugar do velho império romano do oriente.

É preciso entender o nacionalismo russo para entender o que se passa.
Os americanos são um participante de última hora numa guerra de séculos.

Eis aqui o futuro problema da Ucrânia. O Oeste polaco católico e o Leste russo ortodoxo.

[Bolovo]

E como é que você interpreta a relação histórica entre a Polónia e a Moscóvia neste contexto ?

Os Polacos odeiam os russos meu caro. Odeiam com um ódio de séculos. Os russos retribuem da mesma maneira com o mesmo ódio.

O ódio de séculos sempre foi superado pelas oportunidades de ocasião.
Ou será que a Espanha prepara alguma vingança contra a Inglaterra?
México contra EUA? França contra Alemanha? Grécia contra Irã? Córeia contra Japão? Portugual contra Espanha?
Inimigos de décadas, séculos, milênios, podem em pouco tempo se tornar grandes aliados. Sempre foi assim.

A ferida polaca demora mais para cicatrizar.

[pt]

Eis aqui o futuro problema da Ucrânia. O Oeste polaco católico e o Leste russo ortodoxo.

Exactamente. A Ucrânia ainda é o resultado da luta entre polacos e russos.

O ódio de séculos sempre foi superado pelas oportunidades de ocasião.
Ou será que a Espanha prepara alguma vingança contra a Inglaterra?
México contra EUA? França contra Alemanha? Grécia contra Irã? Córeia contra Japão? Portugual contra Espanha?
Inimigos de décadas, séculos, milênios, podem em pouco tempo se tornar grandes aliados. Sempre foi assim.

Mas quem quer reconstituir o seu império não é a Inglaterra a Espanha ou a Alemanha.
Estes países fazem parte da Europa Ocidental. Em comparação com as diferenças entre outras culturas, as culturas do ocidente europeu são muito parecidas.
Quem ainda funciona com as teorias antigas e segundo a lógica dos impérios é o império russo.
Essa é aliás uma das razões da minhas criticas aos russos.
A Rússia não é um país da Europa Ocidental. A Turquia é muito mais europeia que a Russia, mesmo sendo um país muçulmano.

Agora, porque é que nos dias de hoje os dois grandes impérios do mundo precisam de se escudar por detrás de ditaduras ?

Reposta: Os impérios não têm como resistir à Democracia.

E é isso que em última instância está em jogo.

[kurgan]

"Gori in ruins"? See for yourself

[EDSON]

Posso estar errado mas a Ucrânia vai ruir. Tomara que não mas...

[kurgan]

Posso estar errado mas a Ucrânia vai ruir. Tomara que não mas...

Olá Edson,

Concordo com sua opinião.A parte oriental quer se disvincular já faz um bom tempo, eles querem ser russos.Muita coisa vai mudar.

kaprov

[abaco]

Mas quem quer reconstituir o seu império não é a Inglaterra a Espanha ou a Alemanha.
Estes países fazem parte da Europa Ocidental.

Mas Polônia, Hungria, Romênia, Croacia, Sévia, Macedônia, Georgia também não são da Europa Ocidental.

Quanto a religião, tradição, fosse a Russia o pais mais rico do mundo, disposto a investir bilhões no seu vizinho e o ocidente estivesse numa crise economica, quanto tempo demoraria para curar antigas feridas?

Muito mais importante que religião, tradição, cultura, é o dinheiro. Capital. Isso sim é o mais importante.

Quanto a Inglaterra, França e Espanha, ocasionalmente possuem uma recaída. Tivessem dinheiro e poder....

Império x Democracia: e os EUA não agem como / são um império? Granada, Panama, Haiti, El Salvador ........ que o digam.

[Carlos Mathias]

Puta merda PT e agora????? Aaah já sei, filmaram as cidades trocadas, os demoníacos russos fizeram uma jogada de marketing imperialista-comunista-dominador-destruidor-das-democracias-ocidentais-cristãs-boazinhas.

Esse presidente da Geórgia é ridículo, no mínimo, um palhaço. Essa do mercado foi caricata, uma verdadeira palhaçada circense. Eu não sei como alguma rede de TV séria(as maricanas de pois da cobertura do iraque já deixaram de ser sérias faz décadas) dá espaço prá um irresponsável deste. Será que aquela matéria falando de manobra de mídia e tal está certa?

Francamente senhores, a Rússia deveria ter acertado um KAB-1500KR no kengo desse PFD

[Paisano]

Prezados,

Este tópico é sobre "Georgia X Rússia" e não sobre Espanha, Inglaterra, México, França, Alemanha, Grécia, Irã, Japão e, principalmente, Portugal.

Em suma: Vamos manter o foco do debate.

Um abraço.

[kurgan]

Las tropas rusas llegan a las puertas de Tbilisi
El Gobierno de Georgia denuncia que la situación se ha deteriorado tras el acuerdo de cese de hostilidades
GEORGINA HIGUERAS (ENVIADA ESPECIAL) - Gori - 17/08/2008

El conflicto sigue abierto. Las tropas rusas intensificaron ayer su actividad en Georgia y reforzaron sus posiciones en el oeste del país. Este despliegue se mostró ajeno al hecho de que el presidente ruso, Dmitri Medvédev, hubiese ratificado el acuerdo de alto el fuego. Una aparente contradicción que resolvió el ministro de Exteriores, Serguéi Lavrov, que precisó que sus fuerzas sólo se retirarán cuando lo estimen oportuno. "No hay ningún límite para nuestro contingente", advirtió.

"Tenemos que garantizar que la retirada se realiza de forma ordenada", se justificaba el teniente Misha, estacionado desde la tarde del viernes en Ingoeti, un pueblo a 40 kilómetros de Tbilisi. La carretera que une la capital del país con la región rebelde de Osetia del Sur era ayer un continuo ir y venir de carros de combate y camiones cargados de militares rusos mientras la policía georgiana aguardaba a que los invasores les permitieran el acceso a Gori, ocupada hace una semana.

"Nadie nos ha dicho que el presidente Dmitri Medvédev haya firmado la paz. Nosotros tenemos órdenes de mantener la seguridad de esta zona y las cumplimos", añadió el teniente Misha en su posición, situada a las puertas de Tblisi. Hace apenas tres semanas se graduó en la escuela militar de Moscú y fue destinado al batallón de paracaidistas que servía en Chechenia, ahora movilizado en Georgia. "Nunca pensé que entraría tan rápido en combate", confiesa.

Nada más salir de Tbilisi, un control de la policía georgiana impide el tráfico por la autopista occidental. Sólo los periodistas están autorizados a viajar y se les permite sortear la decena de controles establecidos hasta toparse con los tanques rusos. La explosión que destruyó a media mañana un puente ferroviario en Kalpi, a un par de kilómetros de Ingoeti, desató el nerviosismo entre los uniformados.

Georgia acusó de inmediato a Rusia de violar el alto el fuego y atacar el puente sobre el río Mitkvari. Moscú lo niega y en las inmediaciones los civiles aseguran que vieron a "hombres en uniforme bajarse de un jeep y colocar cables y explosivos accionados por control remoto".

La explosión fue tal vez el motivo por el que las tropas rusas retuvieron durante dos horas a la prensa internacional en las puertas de Gori. No se permitía entrar en la ciudad, pero cuando se pretendía volver a Tbilisi, el jefe de un puesto de control militar exigía de malos modos deshacer el camino y esperar órdenes de la comandancia en Gori. "¿Qué quiere, que disparemos? Tiene tres segundos para meterse en el coche y retroceder", gritó a esta enviada uno de los soldados del control.

"Es evidente que hay una expansión de la presencia rusa en el oeste de Georgia. La situación se ha deteriorado considerablemente después de la firma del acuerdo de alto el fuego [por el presidente Mijaíl Saakshvili, el viernes]", afirmó Kaja Lomaya, secretario del Consejo de Seguridad de Georgia. Este alto funcionario -cuarto en la escala del poder georgiano- fue enviado a Gori, donde permanece desde el martes pasado, para coordinar las labores de asistencia humanitaria a la población. También es el enlace de Gobierno de Georgia con el mando de la operación rusa.

Lomaya se acercó al puesto de control militar ruso de las afueras del pueblo para facilitar la entrada de cinco autobuses cargados con alimentos. "En el interior de Gori la situación ha mejorado. Ya se ha restablecido la electricidad y el teléfono. La ayuda humanitaria llega con regularidad a la población", señaló. Lo que quedó totalmente destruido fue la torre de telecomunicaciones. Aún siguen sin radio ni televisión. Según Lomaya, la ansiedad y el nerviosismo comienzan a hacer mella entre la población.

Tierra natal de Josif Stalin, como anuncia un letrero en la carretera que invita a visitar el museo del dictador soviético, Gori tiene 49.000 habitantes, pero según la Cruz Roja, organización que tiene acceso al interior de la ciudad, el 80% de la población ha huido desde que comenzaron los bombardeos rusos, el pasado día 8.

El Gobierno georgiano teme que Moscú trate de controlar todo el oeste del país. De ahí la furia con la que condenó la destrucción del puente de Kalpi, que ha interrumpido las comunicaciones por tren entre el este y el oeste. Por esa vía ferroviaria recibían Georgia y Armenia parte de su suministro de petróleo procedente de Azerbaiyán. Las autoridades azeríes anunciaron anoche la suspensión de todos los cargamentos. La semana pasada se cerró el oleoducto que transporta el petróleo desde el Caspio hasta el puerto georgiano de Supsa, en el mar Negro, así como el que conduce hasta el puerto turco de Ceyhan, la única vía de paso de crudo del Caspio hacia Europa que escapa al control de Rusia.

El acuerdo de alto el fuego elaborado por el presidente francés, Nicolas Sarkozy, y que la secretaria de Estado de EE UU, Condoleezza Rice, llevó personalmente a Saakashvili el viernes, permite a Rusia un mayor control de Osetia del Sur y Abjazia, las dos regiones que se opusieron por las armas a someterse a Tbilisi tras la independencia de Georgia de la Unión Soviética, en 1991. En ambas regiones se estableció una fuerza de paz rusa.

El supuesto intento de Saakashvili de bloquear el túnel de Roki, por el que penetra la ayuda rusa en Osetia del Sur, fue el desencadenante del actual conflicto. La guerra de propaganda desatada por Moscú y Tbilisi impide hasta el momento conocer el número de víctimas mortales y el alcance de la destrucción. Hay decenas de miles de georgianos desplazados, que aseguran que tras los soldados rusos llegan unidades de paramilitares surosetios que cometen graves abusos contra la población.

Vestida de negro y en zapatillas, Eteri, una campesina de 62 años lloraba al relatar la tragedia de su aldea, Karateli, que abandonó el miércoles pasado: "Primero vinieron los rusos con sus tanques y se quedaron allí, pero no pasó nada. Lo malo llegó cuando se fueron. Horas después entraron bandas de osetios que asaltaron las casas, las robaron y les prendieron fuego. Incluso mataron a algunos vecinos. Todos huimos. Ya no queda nada", dice sin poder reprimir el llanto. Según Eteri, todas las aldeas que se encuentran entre Gori y Osetia del Sur han sufrido la misma suerte que la suya. Bandidos y paramilitares osetios se han dedicado al saqueo y el pillaje y han cometido violaciones y asesinatos.

Aunque no hay quejas de abusos de los militares rusos, su rudeza es evidente. "Esto es lo que les ha traído [a los georgianos] la democracia americana, la que jodió todo con la descomposición de la Unión Soviética", gritó uno de los soldados rusos a los periodistas internacionales a las afueras de Gori.

http://www.elpais.com/articulo/internac ... iint_1/Tes

[vmonteiro]

Puta merda PT e agora????? Aaah já sei, filmaram as cidades trocadas, os demoníacos russos fizeram uma jogada de marketing imperialista-comunista-dominador-destruidor-das-democracias-ocidentais-cristãs-boazinhas.

Esse presidente da Geórgia é ridículo, no mínimo, um palhaço. Essa do mercado foi caricata, uma verdadeira palhaçada circense. Eu não sei como alguma rede de TV séria(as maricanas de pois da cobertura do iraque já deixaram de ser sérias faz décadas) dá espaço prá um irresponsável deste. Será que aquela matéria falando de manobra de mídia e tal está certa?

Francamente senhores, a Rússia deveria ter acertado um KAB-1500KR no kengo desse PFD

ahahahah perfeito hehehe
Nao preocupe-se provavelmente a Russia ja tem um plano bem bolado para destruir esse idiota, pensando bem ele e tao idiota que vai se auto destruir popando o KAB-1500KR pra outro, quem sabe os polacos ou ucranianos.

[Rene Dos Reis]

Eis aqui o futuro problema da Ucrânia. O Oeste polaco católico e o Leste russo ortodoxo.

Exactamente. A Ucrânia ainda é o resultado da luta entre polacos e russos.

O ódio de séculos sempre foi superado pelas oportunidades de ocasião.
Ou será que a Espanha prepara alguma vingança contra a Inglaterra?
México contra EUA? França contra Alemanha? Grécia contra Irã? Córeia contra Japão? Portugual contra Espanha?
Inimigos de décadas, séculos, milênios, podem em pouco tempo se tornar grandes aliados. Sempre foi assim.

Mas quem quer reconstituir o seu império não é a Inglaterra a Espanha ou a Alemanha.
Estes países fazem parte da Europa Ocidental. Em comparação com as diferenças entre outras culturas, as culturas do ocidente europeu são muito parecidas.
Quem ainda funciona com as teorias antigas e segundo a lógica dos impérios é o império russo.
Essa é aliás uma das razões da minhas criticas aos russos.
A Rússia não é um país da Europa Ocidental. A Turquia é muito mais europeia que a Russia, mesmo sendo um país muçulmano.

Agora, porque é que nos dias de hoje os dois grandes impérios do mundo precisam de se escudar por detrás de ditaduras ?

Reposta: Os impérios não têm como resistir à Democracia.

E é isso que em última instância está em jogo.

ocidente=Europa+America do norte, panelinha do caralho, estão se fechando para o mundo com maestria soberba, por min que virem poeira radioativa.

[Cavaleiro Teutônico]

E em que é que isso serve de argumento ?

A questão é simples: O que é que os russos esconde?

Eles escondem os «artigos» roubados que levam dentro dos carros blindados ...
O exército russo, não passa de uma amalgama de mongóis que depois de roubarem e saquearem, escondem o produto do roubo.

Essa é a explicação para os russos não gostarem de jornalistas...

Uma curiosidade. As citações da imprensa neste fórum, agora ficaram restritas à imprensa russa.

Realmente é anedótico, é a minha vez de rir

É PT se eles roubaram, é um erro grave da parte deles, bem que esta meio dificil saber se são do Exercito russo ou Paramilitares? De qualquer modo fico feio para eles, não que isso não ocorra entras guerra mas tem que ser de leve...

Mas me fala o por que desse odio com o Russos? Eles queriam te comer quando criança e você fico com trauma?

Como Ja falei, Nenhum País da Europa pode falar nada sobre os Estados Unidos e Russia.

É PT você é incrivel! Me fala você é aquela minoria portuga que adora se achar melhor que os outros, e vive apanhando de brasileiros e africanos na Suiça principalmente ne! Bem que são tidos como a lixeira da Europa pelos outros, sem industria de peso e até pior que o Brasil.

Me lembra agora, o Fato de que a Coroa Portuguesa ( Não Povo) se esconder nas saias da inglaterra para vim ao Brasil com a robalheira. Deixo ate covardia de presente para os politicos desse País. É... era um exemplo de país perante o Mundo em termo de etica...

Pelo jeito você é o unico do povo covarde: Se me lembro você falou que portugal é o ultimo lugar que os russo poderiam atacar! Porque você vai se esconder atras da Otan?

Se lembra das super potencias das guerra coloniais?

Você fala tanto dos americanos, que fez me lembra aquele tiro de Abrams no Hotel cheio de Jornalistas no Iraque. Me fala, eles não sabiam controlar o brinquedinho novo?

PS: Graças a senhor, pessoas como você é cada vez minoria nesse lindo Pais e Povo.

PS: Serio gostaria de saber dessa bronca com Russo, eu nasci na Italia morei em Roma/ Milano, Berlim, Moscou fui morar nos Estados Unidos em Seattle ate os 18 e não tive problema algum com Sovieticos / Russos / Americanos

PS: Até os veteranos da guerra fria mostram mas repeito ao Povo russo e seu Exercito.


Sd Volcom

Vlws Abraços

Cada um aqui tem uma visão diferente do conflito. Particularmente, ainda estou analisando os fatos para tirar melhores conclusões. Ab initio, pelo que parece, foram os georgianos que deram início a esse conflito atacando a Ossétia do Sul. Mas tomo essa informação com cautela. Andei lendo na internet, que semanas antes dessa invasão, houve ataque de morteiro vindo dessa província separatista... também, parece que há muito ainda a ser escavado. Mas, considerando que foram os georgianos os responsáveis pelo inícios disso tudo. Qual a intenção dos russos em invadir toda Geórgia, bombardear cidades e pilhar tudo que encontram pela frente? O interessante, que boa parte dessa incursão se deu após o presidente russo assinar um cessar-fogo e se comprometer na retirada de suas tropas. Ou Medvedev não tem comando sobre seus generais, ou a Rússia não respeita aquilo que acorda.
Quanto aos saques, destruição de prédios civis, abusos de autoridade... há inúmeros relatos, imagens e até vídeos. Fica difícil de negar. Talvez essa seja a razão das tropas russas não gostarem da imprensa.

Agora, deixando isso de lado. Achei extremamente desrespeitoso teu comportamento para com nosso colega português. Essa generalização que tu faz dos portugueses é extremamente preconceituosa. Xenofobia, racismo, preconceito existe no mundo todo, e não é monopólio dos portugueses; europeus; brancos; etc. Se tu foi mal tratado quando excursionava por Portugal, não lhe dá a prerrogativa de sair ofendendo todos os portugueses.
Tu alegas que os portugueses se acham "melhor que os outros", mas faz questão de dizer que nasceu na Itália e morou em meia dúzia de cidades pelo mundo, como se isso te desse uma qualidade especial.
É de grande valia para a comunidade esse intercâmbio cultural; ajuda a enriquecer os debates e o fórum como um todo.
Divergir de idéias é uma coisa, faz parte da democracia. Agredir uma pessoa por ela ser de outra região e desqualificá-la por isso, é ato de intolerância e preconceito. Mais polidez!


abraços.