Georgia X Rússia

Área destinada para discussão sobre os conflitos do passado, do presente, futuro e missões de paz

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Re: Georgia X Rússia

#706 Mensagem por P44 » Qua Ago 13, 2008 1:00 pm

Wolfgang escreveu:Sim, pt, mas a comparação é efeito de retórica. Pois mesmo que se fizesse uma comparação justa, ela não penderia para os russos. Só que aqueles que aqui advogam a imparcialidade estão incapazes de enxergar que o que aqui se fala não é preto ou branco, mas cinza. Não estou advogando a causa dos EUA, mas do Ocidente e sua propensão para a democracia e o Oriente e sua propensão para o autoritarismo. Duvido que a alguém me demonstre que a História não foi construída sob esses dois parâmetros.

Abs

Fabio
BullS**t!!!! O OCidente nunca se emiscuiu de apoiar toda e qualquer tipo de Ditaduras, desde que lucrasse com isso...Portugal e Espanha por exemplo, Paquistão, Zaire, Indonésia e por aí fora! O ...Iraque , é mais um exemplo , enquanto lhes deu jeito!

o amigo sabe qual a é a maior democracia do mundo? não são os EUa, é a ...India !

portanto isso de Ocidente=Anjinhos, Oriente=Demónios, para mim é puro preconceito!!!!

E em matéria de HIPOCRISIA então nem falo... :roll:




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Re: Georgia X Rússia

#707 Mensagem por P44 » Qua Ago 13, 2008 1:03 pm

pt escreveu:
wolfgang escreveu:Sim, pt, mas a comparação é efeito de retórica. Pois mesmo que se fizesse uma comparação justa, ela não penderia para os russos. Só que aqueles que aqui advogam a imparcialidade estão incapazes de enxergar que o que aqui se fala não é preto ou branco, mas cinza. Não estou advogando a causa dos EUA, mas do Ocidente e sua propensão para a democracia e o Oriente e sua propensão para o autoritarismo. Duvido que a alguém me demonstre que a História não foi construída sob esses dois parâmetros.
Estou de acordo, conforme já disse, é um problema civilizacional. Há uma barreira entre dois tipos de cultura e a Rússia representa um tipo de visão do mundo que o ocidente tende a não aceitar.

A Rússia (ou a Moscóvia, para ser mais corresto) vê-se a si própria, como a herdeira da cristandade oriental. Ou seja, depois da queda de Constantinopla (Bizancio), para os russos Moscovo é a nova Roma.

E a rivalidade que vemos hoje, e que ficou explicita neste conflito, é uma continuação dessa rivalidade quase milenar entre Bizancio e Roma.

Questões como a NATO, o Kosovo, quem começou e quem atacou quem, são questoes secundárias.
vmonteiro escreveu:mas ate algums do brasil são terroristas, ja que algums afirmam que eles tem contado com uma tal de FARC que algums afirmam ser uma entidade terrorista, por acaso a Colombia, que é um fantoche americano.
Entendo então, que o nosso amigo vmonteiro, acha que as FARC são uma organização humanitária :roll:

ah, então isso são questões secundárias???

Afinal a culpa é de uns gajos que viveram há 500 anos????

e eu que pensava que era da Gazprom e do KGB, vai na volta já existiam no tempo do Império Bizantino

haja paciência :roll:




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Re: Georgia X Rússia

#708 Mensagem por P44 » Qua Ago 13, 2008 1:06 pm

vmonteiro escreveu:
SGT GUERRA escreveu:Na minha opinião, quem coloca fogo naquela região é louco. já passou da hora de alguém botar ordem naquele pedaço. Eu prefiro ver a região estavel, de preferencia no controle dos russos.
Concordo plenamente, ate porque historicamente quem sempre garantiu a estabilidade por aquelas bandas foram eles mesmo, area de influencia.

Senhores podem chorar a vontade, verdade seguinte a Russia ta de volta, gostem ou não.
Não ha nada que os EUA e sua justiça divina possa fazer.

Imagem

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:




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Re: Georgia X Rússia

#709 Mensagem por P44 » Qua Ago 13, 2008 1:15 pm

pt escreveu:
vmonteiro escreveu:Concordo plenamente, ate porque historicamente quem sempre garantiu a estabilidade por aquelas bandas foram eles mesmo, area de influencia.
Os meus cumprimentos pelos seus elevados conhecimentos de História que certamente nos ajudarão a todos a entender as realidades do mundo.

Até ao inicio do Século XVIII, a região fazia parte do Império Otomano. Mesmo quando a Moscóvia começou a sua expansão com Ivan-III não se lançou sobre o Caucaso, que era uma região otomana.
Edson escreveu:Quem define que legitimo oiu não dentro de um país????
Quem pode afirmar isso???? Isto é opinião e não fato.
Esta é frase: São ditadores, mas são nossos ditadores.
A questão é complicada, mas a frase são Ditadores mas são nossos, não tem aplicação quando os ditadores, se voltam contra a sua própria população.
Ué? Mas então o "democrata" sakashvili não mandou atacar o seu próprio povo que vive na parte "da Geórgia" , conhecida por Ossétia do Sul?

Se ele não reconhece que aquele povo "não é seu", se é povo da Geórgia, em que ficamos?

Como já disse então é LIMPEZA ÉTNICA por parte do "puro" e "santo" presidente da GeórgIa, paladino da Democracia e Valores Ocidentais (apesar de ter chegado ao poder através de um golpe de estado...mas como é a nosso favor, foi uma "revolução rosa" :mrgreen: , outros tiveram "revoluções laranjas"...que pena a Rússia não ter uma revolução cor-das-riscas-das-zebras... :roll: onde estivesse lá um "democrata" assim tipo YELTSIN...esse sim, era bom, era dos nossos...que interessa que o povo vivesse na miséria e 1/2 dúzia de oligarcas ficasse podre de rica? graças a esse democrata (lá por ter atacado a tchechénia muitoooooooooooooooo antes do Putin, não interessa, com ele nossas multinacionais faziam contratos milionários, tinhamos o pitrol e o gás vendido a preço de banana... :roll: :roll: QUE SAUDADES DO nosso filho da put::::::::!!!!!!!!!!!!!)




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Re: Georgia X Rússia

#710 Mensagem por Túlio » Qua Ago 13, 2008 1:16 pm

Senhores, não tentem ressuscitar a guerra fria, nem a Rússia é mais a URSS nem os EUA são mais os paladinos da liberdade, são ambos grandes potências que buscam se autoafirmar e expandir sua esfera de influência.

Este tópico está descambando para questões pessoais, lembro que isso não mais é tolerado e, pelo jeito, veremos sanções em breve.




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Re: Georgia X Rússia

#711 Mensagem por P44 » Qua Ago 13, 2008 1:21 pm

pt escreveu:
Edson escreveu:Veja bem vc esta dizendo uma ordem filosófica nascida no ocidente e o Iraque é oriente.

Sua filosofia do moralismo ocidental só é aplicada quando de facto esta não esta ligada a conceitos imorais das leis de mercado e do lucravitimismo onde a regra não é exceção, ou seja, não há regras. A intervenção americana no Iraque é tambem em nossa história sem precedentes no qual o EUA não respeitou a soberania do país em questão usando provas nada convicentes. No contexto acima os EUA não estarão embasados para terem deliberadamente ter derrubado Saddam pois esta não era o argumento de que utilizaram para invadir uma nação soberana.
Eu estou a falar de guerra de civilizações. O lucrativismo o mercado, o lucro, são questões diferentes. São a base das economias do mundo. O lucro das entidades privadas é a base das economias do mundo e todas elas evoluiram de formas muito parecidas tanto no Império ChinÊs, como no Império Romano, Império Português, Império Russo etc...
O sistema economico e as guerras economicas existem deste antes das piramides.
A questão nada tem a ver com o que discutimos.
Além do mais a questão iraquiana não teve por base os pressupostos por mim apontados.
Lembro que foi uma guerra dos Estados Unidos e da Gra Bretanha, que de qualquer forma foi vendida como justa exactamente por causa dos pressupostos que eu apontei acima.

Foi pedido aos americanos que sacrificassem a vida dos seus filhos para livrar o mundo de um bandido. Mais uma vez, os mesmos principios morais.

Já a Rússia para invadir o Afeganistão, a Checoslováquia, a Hungria, a Letónia ou qualquer outro país não precisou de apontar principios morais e de justificar-se perante o seu povo.
Enviou os soldados e pronto. Um império como o russo, com as suas tradições, não precisa de justificar as suas acções perante a opinião pública.

É mais uma das galacticas diferenças que existem entre as culturas.

Além disso, as sociedades ocidentais acreditam na moralidade da acção em qualquer parte do mundo, não só no ocidente.

As aplicações práticas dos governos destes principios é que podem ser diferentes de caso para caso. Mas isso não muda nada quando estabelecemos as diferenças entre civilizações e tentamos encontrar o que as define e o que as divide.
Portanto o objectivo dos EUA e do Ocidente não é o lucro a Expansão da "verdade moral" da "civilização superior" :roll: tá bem...

Portugal também foi para os descobrimentos para "cristianizar" os povos "inferiores", está visto... :mrgreen: :mrgreen:

o $$$$$ até foi um fardo que aceitaram, mas com muito desagrado...um autentico frete... :lol:

se não lesse não acreditava




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Re: Georgia X Rússia

#712 Mensagem por Paisano » Qua Ago 13, 2008 1:21 pm

Russia e EUA são vinho da mesma pipa :!:




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Re: Georgia X Rússia

#713 Mensagem por P44 » Qua Ago 13, 2008 1:23 pm

Túlio escreveu:Senhores, não tentem ressuscitar a guerra fria, nem a Rússia é mais a URSS nem os EUA são mais os paladinos da liberdade, são ambos grandes potências que buscam se autoafirmar e expandir sua esfera de influência.

Este tópico está descambando para questões pessoais, lembro que isso não mais é tolerado e, pelo jeito, veremos sanções em breve.

Caro Túlio, se um forista tenta expôr seu "manisfesto panfletário" e não se pode exercer o contraditório, então mais vale trancar logo o tópico.

Eu não tenho feitio de ler coisas que acredito serem completas falsidades e ter de ficar calado...mas se é isso que querem então digam-no logo...




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Re: Georgia X Rússia

#714 Mensagem por P44 » Qua Ago 13, 2008 1:28 pm

Túlio escreveu:Bueno, sinto desapontar a alguns colegas, mas tenho lido há muitos anos relatos constantes sobre as preocupações governamentais para com o problema do alcoolismo na Rússia e mesmo na antiga URSS...

O relato do massacre da família imperial Russa, por exemplo, postado pelo irrepreensível Clermont, ilustra a questão. Se o PT puder aprofundar o assunto, poderia dirimir dúvidas...
:shock: :shock:

posso também postar o artigo da TIME que relata o facto do Exército Americano anda a PROZAC...????

sinceramente Túlio....mas essa!!!!???

Já agora investiguem também as elevadas taxas de suicidio da Dinamarca...estamos a brincar?????




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Re: Georgia X Rússia

#715 Mensagem por Túlio » Qua Ago 13, 2008 1:30 pm

Creio que o post é curto e conciso, ninguém está sendo mandado calar-se, o que se busca evitar são ataques PESSOAIS. Aliás, Prepe, o post nem foi dirigido especificamente a ti, mas a todos os participantes deste debate, aí sim, tu também, eis que as regras valem tanto para Brasileiros quanto para Portugueses.

Agora, voltando ao tema:
Geórgia e Rússia trocam acusações sobre trégua
Margarita Antidze e Paul Taylor

A Geórgia acusou a Rússia na quarta-feira de violar o frágil cessar-fogo anunciado após seis dias de conflito, uma alegação rebatida com vigor pelo governo russo.

Em uma atmosfera marcada por uma troca constante de acusações, o presidente georgiano, Mikheil Saakashvili, disse que tanques russos haviam invadido a cidade de Gori e avançavam rumo à capital do país, Tbilisi. Mais tarde, porém, uma vice-ministra corrigiu essas afirmações.

Segundo o governo russo, o governo georgiano mentia. "Não há soldados ou veículos blindados da Rússia locomovendo-se rumo a Tbilisi," disse à Reuters o coronel-general Anatoly Nogovitsyn, vice-chefe do Estado-Maior da Rússia.

Testemunhas contaram que soldados russos haviam montado ao menos dois postos de controle a vários quilômetros de Gori, e a Rússia afirmou mais tarde ter assumido o controle sobre um depósito de munição georgiano abandonado e situado perto daquela cidade, famosa por ser o local de nascimento de Josef Stalin.

O poderio militar russo, muito superior ao georgiano, humilhou o país vizinho, que, na quinta-feira, lançou uma tentativa mal sucedida de retomar o controle sobre a região pró-Rússia da Ossétia do Sul, provocando uma gigantesca retaliação.

Em Bruxelas, a União Européia (UE) deu apoio ao envio de monitores de paz para a Ossétia do Sul a fim de supervisionar um cessar-fogo mediado pela França. O bloco também acertou intensificar o envio de ajuda humanitária.

"Estamos determinados a entrar em ação naquela área", disse o ministro francês das Relações Exteriores, Bernard Kouchner, depois de participar de um encontro de emergência convocado para debater os esforços de mediação do país dele, atual presidente da UE.

Um porta-voz da Organização do Tratado do Atlântico Norte (Otan) disse que os EUA haviam convocado uma reunião de chanceleres dos países-membros da entidade a fim de falar sobre a crise na Geórgia. Ao mesmo tempo, as potências ocidentais, divididas, tentavam chegar a um acordo sobre como responder à cabal demonstração de força da Rússia.

Os EUA —aliado fiel da Geórgia— e a Grã-Bretanha defenderam Saakashvili e criticaram a ação russa, considerada desproporcional.

No entanto, a França, a Alemanha e a Itália, que mantêm laços políticos mais próximos e relações comerciais mais intensas com a Rússia, tomam cuidado para não ficar do lado de ninguém, pressionando, ao invés disso, pelo fim da violência.

Bandeiras foram hasteadas a meio mastro enquanto os russos e os georgianos velavam seus mortos.

Os EUA disseram dispor de relatos confiáveis sobre a ocorrência ainda de atos violentos na Ossétia do Sul e conclamaram a Rússia a impedir "forças irregulares" de atacarem civis.

"Temos relatos dignos de crédito dando conta de que vilarejos estão sendo queimados e de que assassinatos estão ocorrendo", afirmou o enviado dos EUA na região, Matthew Bryza.

Saakashvili, dando declarações cada vez mais acaloradas em uma enxurrada de entrevistas concedidas a canais de TV de língua inglesa, acusou a Rússia de cometer "atrocidades" na Ossétia do Sul.

"Os tanques russos estão entrando em vilarejos habitados por georgianos e estão expulsando as pessoas de suas casas, estão levando as pessoas para campos de concentração montados nesses vilarejos e estão separando os homens das mulheres", afirmou ao canal norte-americano CBS.

A informação não pôde ser verificada por fontes independentes.

A vice-ministra georgiana do Interior, Ekaterine Zguladze, afirmou mais tarde, em uma entrevista coletiva: "Eu gostaria de acalmar todo mundo. Os militares russos não estão avançando para nossa capital."

Dentro e nas cercanias da capital da Ossétia do Sul, Tskhinvali, devastada durante o ataque georgiano, podia-se ainda ouvir o disparo ocasional de armas de pequeno calibre. Mas não ocorreram outros grandes incidentes.

"A situação agora é de um pós-guerra", afirmou Irina Gagloyeva, porta-voz do governo da Ossétia do Sul. "Estamos nos aproveitando dessa trégua para enterrar novamente os que morreram durante a agressão georgiana."

"Muitos foram enterrados às pressas no local em que tinham morrido —em canteiros ou em jardins. Ontem, tiramos 18 corpos em decomposição de debaixo de destroços em Tskhinvali. Hoje, encontramos mais quatro."

A GEÓRGIA VAI PERDER SUAS REGIÕES REBELDES?

Analistas disseram que a tentativa mal sucedida da Geórgia de retomar à força, na semana passada, o controle sobre a Ossétia do Sul diminuía em muito as chances de que o território separatista regresse, junto com outra área rebelde, a Abkházia, para o domínio georgiano.

Segundo a Rússia, 1.600 civis foram mortos quando a Geórgia atacou a Ossétia do Sul, apesar de essa cifra não ter sido confirmada por fontes independentes. O Estado-Maior da Rússia disse que 74 soldados russos morreram nos combates, os quais deixaram outros 171 feridos e 19 desaparecidos.

O governo georgiano afirmou que, de seu lado, 175 pessoas morreram e centenas ficaram feridas. Esse dado não inclui a Ossétia do Sul.

A Rússia anunciou o envio de um pacote emergencial de ajuda para a região separatista. O ministro russo das Finanças, Alexei Kudrin, prometeu 10 bilhões de rublos (414 milhões de dólares) para reconstruir a Ossétia do Sul.

O plano de paz mediado pela UE poderia fornecer a base para que uma resolução do Conselho de Segurança da ONU coloque um fim definitivo ao conflito.

Segundo analistas, porém, a Geórgia pode ver-se obrigada a realizar concessões dolorosas, já que foi derrotada no campo de batalha e forçada a ceder terreno tanto na Ossétia do Sul quanto na Abkházia.

A versão atual do plano de paz menciona o respeito às "soberania e independência" da Geórgia, mas não faz referência a sua "integridade territorial" —permitindo possivelmente uma discussão sobre o status dos territórios separatistas.

Na quarta-feira, a Abkházia disse que suas forças haviam expulsado os soldados georgianos do desfiladeiro de Kodori, na fronteira do território com o restante da Geórgia.

A manobra significa um duro golpe para o governo georgiano, já que o local era a única parte significativa da Abkházia ainda sob controle dele.

O Ocidente deu sinais de que convocaria uma força de paz multinacional para substituir a força russo-georgiana presente na Ossétia do Sul e na Abkházia. E um novo processo pode ser iniciado para resolver as disputas surgidas quando as duas regiões livraram-se do controle georgiano, no começo dos anos 90.

Tanto a Abkházia quanto a Ossétia do Sul possuem uma população que pertence a grupos étnicos diferentes do georgiano e que fala línguas próprias.

(Reportagem adicional de Sue Pleming em Washington, Francois Murphy em Paris, Dmitry Solovyov em Vladikavkaz, Margarita Antidze e James Kilner em Tbilisi, e Oleg Shchedrov em Moscou)

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Re: Georgia X Rússia

#716 Mensagem por Túlio » Qua Ago 13, 2008 2:15 pm

Outra da série 'Brincando com Fogo'...
EUA controlarão portos e aeroportos da Geórgia, diz Saakashvili
A promessa do presidente George W. Bush de mandar ajuda à Geórgia significa que o Exército norte-americano irá assumir o controle dos portos e aeroportos do ex-Estado soviético, disse o presidente georgiano, Mikheil Saakashvili, na quarta-feira.

"Vocês ouviram o discurso do presidente dos Estados Unidos, dizendo que está começando uma operação militar-humanitária na Geórgia", disse Saakashvili em um discurso televisionado.

"Isto significa que os portos e aeroportos georgianos serão controlados pelo Ministério da Defesa dos Estados Unidos, para conduzir missões humanitárias e de outros tipos. Este comunicado é muito importante para aliviar a tensão".

(Reportagem de Margarita Antidze)

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Ou o Saakashvili ou o Bush, um não está bem da cabeça... 8-]




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Re: Georgia X Rússia

#717 Mensagem por vmonteiro » Qua Ago 13, 2008 2:25 pm

P44, obrigado pelo apoio.

A melhor resposta ao PT e seus amigos, são os fatos, a vítoria da Russia e a inoperância do ocidente, provando do proprio veneno.




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Re: Georgia X Rússia

#718 Mensagem por jauro » Qua Ago 13, 2008 2:27 pm

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Re: Georgia X Rússia

#719 Mensagem por EDSON » Qua Ago 13, 2008 2:50 pm

jauro escreveu:Imagem
Saudações Jauro.
O que nossos amigos do EB acharam das operações dos russos conduzidas com equipamento antigo, vc e o SGT Guerra tem alguma lição para nos mostrar sobre o assunto já que nosso Exército tambem opera equipamento antigo.




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Re: Georgia X Rússia

#720 Mensagem por WalterGaudério » Qua Ago 13, 2008 3:02 pm

Túlio escreveu:Outra da série 'Brincando com Fogo'...
EUA controlarão portos e aeroportos da Geórgia, diz Saakashvili
A promessa do presidente George W. Bush de mandar ajuda à Geórgia significa que o Exército norte-americano irá assumir o controle dos portos e aeroportos do ex-Estado soviético, disse o presidente georgiano, Mikheil Saakashvili, na quarta-feira.

"Vocês ouviram o discurso do presidente dos Estados Unidos, dizendo que está começando uma operação militar-humanitária na Geórgia", disse Saakashvili em um discurso televisionado.

"Isto significa que os portos e aeroportos georgianos serão controlados pelo Ministério da Defesa dos Estados Unidos, para conduzir missões humanitárias e de outros tipos. Este comunicado é muito importante para aliviar a tensão".

(Reportagem de Margarita Antidze)

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Esses caras tem problema na cabeça. Desse jeito a II guerra fria recomeça, e mais perigosa ainda.


Ou o Saakashvili ou o Bush, um não está bem da cabeça... 8-]
O Saakashvilli tem que dar graças por ainda ter(fisicamente) uma cabeça para poder perde-la, já o Bush vai é perder o cargo mesmo e se complicar com o Irã.

Se eu fosse a Rússia eu venderia até o S-400 para Teerã.

É a típica provocação desnecessária. O mesmo está sendo pretendido para os estados bálticos...




Só há 2 tipos de navios: os submarinos e os alvos...

Armam-se homens com as melhores armas.
Armam-se Submarinos com os melhores homens.


Os sábios PENSAM
Os Inteligentes COPIAM
Os Idiotas PLANTAM e os
Os Imbecis FINANCIAM...
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