Georgia X Rússia

[Guerra]

É mais ou menos como se amanhã, o exército brasileiro tomasse posições numa reserva Índia, e um país estrangeiro reagisse afirmando que o Brasil tinha invadido a reserva raposa-serra-do-sol.

Negativo. É como se o sul do brasil tivesse se separado e o norte pioneiro do paraná quissesse voltar a fazer parte do Brasil. Ou não?

[EDSON]

Baixa a bola, vmonteiro. O pt é um user antigo e não te atacou, só está defendendo a posição dele. Aliás a palavra invadir é bobagem. A Ossétia faz parte da Geórgia.
O senhor explanou muito até agora. Pouco conhecimento, muita bravata.
Menos.

Atenciosamente,

Fabio

Os ossetas não querem mais fazer parte da Geórgia.

Primeiro há a determinação dos povos na carta da ONU.

Segundo deve-se respeitar as fronteiras reconhecidas internacionalmente.


Qual dos dois deve-se seguir no caso??

[Guerra]

Na minha opinião, quem coloca fogo naquela região é louco. já passou da hora de alguém botar ordem naquele pedaço. Eu prefiro ver a região estavel, de preferencia no controle dos russos.

[EDSON]

Saddam era um ditador sanguinário e o seu governo absolutamente ilegítimo.
A russia atacou um país com um governo eleito de forma democrática, com eleições livres.

Quem define que legitimo oiu não dentro de um país????


Quem pode afirmar isso???? Isto é opinião e não fato.


Esta é frase: São ditadores, mas são nossos ditadores.

[EDSON]

12/08/2008 - 13h58
Exército georgiano está "parcialmente destruído", afirma Tbilisi
TBILISI, 12 Ago 2008 (AFP) - O Exército georgiano sofreu duras perdas e as forças russas destruíram a maior parte de seu armamento, incluindo três navios de guerra, declarou nesta terça-feira o secretário do Conselho de segurança georgiano, Alexander Lomaya.

"Sofremos duras perdas. A maior parte de nosso equipamento e nosso armamento foi destruída pela esmagadora força militar russa", declarou Lomaya.

O secretário destacou que três navios de guerra georgianos foram destruídos nesta terça-feira no porto de Poti, no Mar Negro.

"Entretanto, preservamos o coração de nosso Exército, e conseguimos nos reunir perto da capital para protegê-lo", acrescentou Lomaya.

O dirigente acusou novamente a Rússia de continuar com os bombardeios, matando "pelo menos 14 civis", apesar de o presidente russo, Dmitri Medvedev, ter anunciado o fim das operações militares na Geórgia.

[vmonteiro]

Na minha opinião, quem coloca fogo naquela região é louco. já passou da hora de alguém botar ordem naquele pedaço. Eu prefiro ver a região estavel, de preferencia no controle dos russos.

Concordo plenamente, ate porque historicamente quem sempre garantiu a estabilidade por aquelas bandas foram eles mesmo, area de influencia.

Senhores podem chorar a vontade, verdade seguinte a Russia ta de volta, gostem ou não.
Não ha nada que os EUA e sua justiça divina possa fazer.

[Penguin]

Reflexões interessantes...válidas em outras paragens.



Atualizado às: 11 de agosto, 2008 - 13h27 GMT (10h27 Brasília)

Análise: Lições do conflito na Ossétia

Paul Reynolds
Correspondente para Assuntos Mundiais da BBC



As chances de a Rússia reagir sempre foram muito prováveis
Apesar de o confronto na Ossétia do Sul ainda não ter terminado, e a possibilidade de choques por conta de outro enclave na Geórgia, na região de Abecásia, parecer estar aumentando, talvez não seja muito cedo para tentar tirar lições da crise.

1. Não soque um urso no nariz a não ser que ele esteja firmemente amarrado.

O presidente da Geórgia, Mikhail Saakashvili deve ter pensado que a Rússia não iria reagir com força ao enviar suas tropas para retomar o controle de um território que ele insiste deve permanecer parte da Geórgia, apesar de contar com alguma autonomia, na véspera dos Jogos Olímpicos.

Mas as chances de a Rússia reagir sempre foram muito prováveis. A Rússia já mantinha tropas na região, liderando a força de paz estabelecida em 1992 por um acordo entre o então presidente russo Boris Yeltsin e o presidente da Geórgia Edward Shevardnadze, o ex-ministro do Exterior soviético que ajudou a pôr fim à Guerra Fria.

A Rússia vem apoiando os separatistas da Ossétia do Sul e entregou passaportes russos à população, o que dá ao país argumentos para alegar que está defendendo seus cidadãos.

O resultado do que muitos vêem como um erro de cálculo é que o presidente Saakashvili pode perder qualquer esperança de voltar a impor o poder da Geórgia sobre o enclave.

2. A Rússia está determinada, para dizer o mínimo.

A Rússia, como já o fez tantas vezes no passado, se vê cercada.

Em uma reveladora entrevista ao ex-correspondente da BBC em Moscou Tim Whewell no início deste ano, um assessor do então presidente Vladimir Putin, Gleb Pavlosky, disse que, depois da Revolução Laranja na Ucrânia, a liderança russa concluiu que “isto é o que enfrentamos em Moscou, o que estão tentando exportar para nós, que nós devemos nos preparar para esta situação e, muito rapidamente, fortalecer nosso sistema político…”.

O que se aplicou depois que a Ucrânia se moveu em direção ao Ocidente, se aplicou também à Geórgia. Moscou tenta evitar qualquer revolução deste tipo na Rússia e agora vê a Ucrânia e a Geórgia como influências hostis.

Não está claro até onde a Rússia pretende ir, mas levando-se em conta que já disse que quer restabelecer a ordem na Ossétia do Sul, isso provavelmente significa uma presença permanente, sem devolver à Geórgia um papel de governo. Diplomatas, no entanto, acreditam que é difícil que a Rússia invada a Geórgia “propriamente”.

3. Lembre-se de Kosovo.

A Rússia não gostou quando o Ocidente apoiou a separação de Kosovo da Sérvia e advertiu para consequências. Esta pode ser uma delas. Claro, a Rússia não argumenta que, nesta crise, está fazendo o que Ocidente fez em Kosovo – o que iria minar seu próprio argumento de que Estados não devem ser quebrados sem que haja um acordo. Mas todo mundo sabe que Kosovo não está longe de seus pensamentos.

4. A Geórgia não deve ingressar na Otan tão cedo.

A Geórgia e a Ucrânia tiveram seu ingresso na Otan – a aliança militar do Atlântico Norte – negado em Abril, mas foram autorizadas a elaborar um plano de ação que poderia levar à admissão no grupo no futuro.

Os Estados Unidos defenderam a entrada dos dois países, mas a Alemanha e outros se opuseram, alegando que a região era muito instável para que os países ingressassem no grupo naquele momento, e que a Geórgia, em particular, um Estado com disputa de fronteira, não deveria receber o apoio da Otan.

5. Vladimir Putin ainda está no comando.

Foi Vladimir Putin, o primeiro-ministro e não mais presidente, que esteve presente à cerimônia de abertura da Olimpíada em Pequim e que correu para a região da crise para assumir o controle da resposta russa. Sua linguagem não fez concessões – a Rússia está certa em intervir, declarou.

6. Não deixe uma raposa cuidando das galinhas.

A decisão de Shervardnadze, em 1992, de concordar com a entrada da Rússia na Ossétia do Sul como parte de uma força de paz permitiu que um governo russo futuro e muito diferente daquele de Boris Yeltsin estendesse gradativamente sua influência e controle . Não foi difícil para a Rússia justificar sua intervenção. O governo simplesmente declarou que seus cidadãos não apenas sofrem riscos, mas estão sendo atacados.

7. O ocidente ainda não sabe como lidar com a Rússia.

Alguns dos argumentos da época da Guerra Fria estão ressurgindo, sem que haja consenso sobre o que deve ser feito. Há os neo-conservadores, liderados pelo vice-presidente dos Estados Unidos, Dick Cheney, (e apoiados pelo candidato republicano à presidência John McCain), que vêem a Geórgia (e a Ucrânia) como defensores da liberdade que devem ser apoiados. Ao mesmo tempo, eles argumentam, a Rússia será obrigada a mudar, assim como a União Sovicética mudou.

Contra isto há o argumento - expressado neste fim de semana à BBC pelo ex-ministro do Exterior britânico Lord Owen, por exemplo - de que é “absurdo” tratar a Rússia como a União Soviética, e que a Geórgia cometeu um erro de cálculo na Ossétia do Sul, pelo qual está pagando.

8. As fronteiras na Europa devem ser eternamente ‘sagradas’?

Esta tem sido uma das regras da Europa pós-guerra – as fronteiras não podem ser mudadas exceto por acordo, como na antiga Checoslováquia. Talvez esta regra tenha sido seguida de maneira muito inflexível. Mas ainda assim, governos como o da Geórgia relutam em abrir mão de qualquer território, mesmo quando a população local é claramente hostil e pode estar naquela situação simplesmente como resultado de uma decisão arbitrária do passado. Foi a União Soviética que forçou a Ossétia do Sul a fazer parte da Geórgia, em 1921. Nikita Khrushcev deu a Criméia para a Ucrânia. Será que isso algum dia vai causar problemas?

9. Agosto é um bom mês para se refletir sobre alianças.

Em agosto de 1914, o assassinato do arqueduque Franz Ferdinand em Sarajevo levou à Primeira Guerra Mundial. Isso ocorreu porque alianças formadas na Europa entraram em jogo inexoravelmente. A Rússia apoiava a Sérvia, a Alemanha apoiava a Áustria, a França apoiava a Rússia e a Grã-Bretanha entrou no conflito quando a Bélgica foi atacada.

Ninguém deve entrar em uma aliança de maneira leve, ou inadvertidamente. Se a Geórgia estivesse na Otan, o que teria acontecido?

[Wolfgang]

Na minha opinião, quem coloca fogo naquela região é louco. já passou da hora de alguém botar ordem naquele pedaço. Eu prefiro ver a região estavel, de preferencia no controle dos russos.

Concordo plenamente, ate porque historicamente quem sempre garantiu a estabilidade por aquelas bandas foram eles mesmo, area de influencia.

Senhores podem chorar a vontade, verdade seguinte a Russia ta de volta, gostem ou não.
Não ha nada que os EUA e sua justiça divina possa fazer.

Ah, os amantes do autoristarismo...

[pt]

Concordo plenamente, ate porque historicamente quem sempre garantiu a estabilidade por aquelas bandas foram eles mesmo, area de influencia.

Os meus cumprimentos pelos seus elevados conhecimentos de História que certamente nos ajudarão a todos a entender as realidades do mundo.

Até ao inicio do Século XVIII, a região fazia parte do Império Otomano. Mesmo quando a Moscóvia começou a sua expansão com Ivan-III não se lançou sobre o Caucaso, que era uma região otomana.

Quem define que legitimo oiu não dentro de um país????
Quem pode afirmar isso???? Isto é opinião e não fato.
Esta é frase: São ditadores, mas são nossos ditadores.

A questão é complicada, mas a frase são Ditadores mas são nossos, não tem aplicação quando os ditadores, se voltam contra a sua própria população.

Como sabemos, até as Ditaduras têm a sua própria lógica de legitimação, mas essa lógica está ligada à necessidade da sua existência em favor do bem comum.
Saddam, não agiu em favor do bem comum, e como sabemos hoje, era o dirigente da minoria Sunita e não defendia os interesses do seu país, porque tanto Curdos quanto Xiitas a sul, eram a maioria mas estavam fora do poder. Para somar a isso, cometeu actos genocidas contra a população que tinha o dever de proteger. Quando isso acontece, perde-se a pouca legitimidade que se tinha.

Tudo tem os seus limites.

Até a democracia tem os seus limites, como é o caso de uma eleição em que 100% da população do país vota a favor da abolição da Democracia. Tal votação não seria legítima.

Ah, os amantes do autoristarismo...

Creio que esse é o problema principal. Há uma certa visão da «Esquerda Festiva» como lhe chamava o Pres. Figueiredo, que nunca aceitou que a URSS foi derrotada, e reve-se na Russia.

MAs a questão não é realmente uma questão de comunismo versus capitalismo.

O problema é muito, mas muito mais profundo, e não cabe num tópico de discussão sobre operações militares.

A questão tem a ver com a queda do Império Bizantino, com a conquista de Constantinopla (actual Istambul) e com a ascenção da Moscóvia que se quis atribuir a si o título de «nova Roma» ou nova Bizancio.

É a partir de aí que o problema começa. De um lado a Europa Católica que obedecia ao Papa de Roma, e que continua do mesmo lado do ponto de vista cultural, mesmo com o movimento da reforma protestante e da contra-reforma e do outro lado a Europa Ortodoxa que com a queda de Constantinopla, a Moscóvia achou que deveria liderar.

A Rússia é apenas um Império. Um império que obedece à sua própria lógica, e que como todos os impérios entende que está em cima do fio da navalha.

O Império Russo, tem o mesmo problema do Império Chinês. Não se aguenta com uma Democracia. Precisa de um regime forte, que só se pode garantir através da brutalidade.

É aí que está a fronteira. No ocidente também há comportamentos brutais, mas eles são a excepção. No lado oriental, esses comportamentos são a regra.

Chama-se a isso choque de civilizações.

[Carlos Mathias]

A OTAN já chegou lá? E os tais milhares de soldados americanos que iam desembarcar por lá? Já chegaram?

[R.A.Barros]

Se caso os soldados americanos desembarcassem lá, o que iriam fazer?

[Wolfgang]

Ué, os russos já estão saindo...

[Carlos Mathias]

Em abril, quando Putin decidiu estabelecer conexões formais com os governos das duas repúblicas separatistas, o presidente georgiano decidiu telefonar para ele e relembrá-lo de que os líderes ocidentais haviam feito declarações de apoio à posição da Geórgia. Putin respondeu informando - em termos muito crus - onde exatamente o presidente georgiano podia enfiar as declarações.

Que sirva de lição a alguns mais ao Sul o valor dos apoios e dos tapinhas nas costas nessas horas.

E pelo amor de Deus, comparar a Rússia com o Chávez? Vocês tão de sacanagem né? A Rússia estava quieta, respeitava um acordo de paz feito de acordo com as leis internacionais e que vigorava perfeitamente. Aí a geórgia bombardeia e arrasa uma cidade inteira e vocês queriam o quê? Huuuum, vamos respeitar a democracia fantoche georgiana, senão búúúúúú! A OTAN vem aí!

Porrada neles!

E Volcom, os caras são mesmo veteranos da Chechênia, e pela velocidade do avanço russo, deve estar dando um certo trabalho.

[Carlos Mathias]

É, eles só foram la na capital dar umas porradinhas e voltaram. Num tô falando que eles estão sendo bem bonzinhos, muito mais que a OTAN foi com a Sérvia?

[Guerra]

Ah, os amantes do autoristarismo...

Da minha parte, não Wolfgang. Eu nunca disse aqui que gostaria de ver comunismo voltando (bate na madeira), muito menos os EUA falidos. O que quero dizer é que o mundo com uma unica superpotencia (caso os EUA) não se mostrou melhor do que um mundo dividido. O que vi foi aquela região virar uma bagunça e muita gente fazer pressão para continuar ainda mais bagunçada.

Todo mundo sabe que os EUA (e a Russia tb) é mestre em jogar paises pequenos a favor de seus interesses. Pois os EUA já jogou até a Argentina contra a Inglaterra.

O problema é que na hora que o bicho pega fica todo mundo com cara de vaca atolada.