Georgia X Rússia

Área destinada para discussão sobre os conflitos do passado, do presente, futuro e missões de paz

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Re: Georgia X Rússia

#421 Mensagem por pt » Seg Ago 11, 2008 3:49 pm

Senhores, a ideologia de cada um, em um regime Democrático, é SAGRADA! Tanto no Brasil quanto em Portugal, que ambos têm partidos comunistas legalizados. Assim atenhamo-nos aos aspectos práticos da questão, sem atacar as idéias de quem quer que seja..
Tulio -> O Partido Comunista legalizado que existe na minha terra, em 1975 organizava grupos para encontrar pessoas de outros partidos e para espanca-las em plena rua, afirmando que aquilo era "terra do partido".

Eu mesmo, assisti a gangs do Partido Comunista Português, o mais soviético dos partidos soviéticos, a espancar um individuo que seguia na rua com a esposa e uma criança num carro de mão daqueles de transportar crianças.

Nunca me esqueci.

Não tenho o direito de esquecer. Essa é a imagem que tenho dos comunistas.

Mas digo-lhe mais Tulio. Quem batia e fazia parte do gang, era da minha própria familia. Bater nas pessoas dos outros partidos era considerado normalíssimo. Os chefes das células fechavam os olhos, encolhiam os braços e diziam com um riso sarcástico... «quem anda à chuva molha-se».

Não se esqueça, que entre 1974 e 1975 houve regiões de Portugal completamente controladas por um partido que tinha a União Soviética como modelo.

Se alguém vier para aqui defender o Nazismo, deve ser deixado em paz, porque todos têm o direito de defender os seus pontos de vista ?
Qual é a diferença essêncial entre o Nazismo e o Comunismo ?

====
Tudo isto para explicar, o que no meu ponto de vista é a ligação entre o problema comunista (ou das ditaduras) e os países que representam essa ideologia - ou melhor falando - que defendem os princípios dessa ideologia, embora possa disfarça-la com outros nomes. Existe uma ligação entre uma ideologia ou forma de agir de aceita o domínio de uma Oligarquia fechada sobre toda a população e o sistema aparentemente esquecido do comunismo.

Na Georgia, não há apenas uma invasão soviética/russa, é um dos cenário de um conflito de séculos, entre uma parte da Europa com influência na Ásia central e a Europa Ocidental, resultado do antigo Império Romano.

É uma divisão Histórica, que vem dos tempos de Átila o Huno. Os norte-americanos têm os seus interesses, mas pouco entendem do problema real, para eles é tudo relativamente simples, e reduz-se a uma luta entre os bons e os maus.
Eles provavelmente até têm razão, só não entendem isso muito bem.

Trata-se de mais um dos choques de civilizações da região que vai do Egipto à Grécia, ao Cáucaso e à Peninsula Arábica.




Editado pela última vez por pt em Seg Ago 11, 2008 3:55 pm, em um total de 1 vez.
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Re: Georgia X Rússia

#422 Mensagem por PQD » Seg Ago 11, 2008 3:53 pm

chm0d escreveu:
pt escreveu: Tulio -> Isso é desinformação e você parece ser suficientemente informado para saber disso.

A NATO não teve nada a ver com a invasão do Iraque, que foi uma operação dos Estados Unidos e da Grã Bretanha e que teve a oposição de vários dos países membros da Aliança.

A NATO está no Afeganistão sob um mandato das Nações Unidas.

Se a NATO invadiu o Afeganistão, então o Brasil também invadiu o Haiti.

Isto quer dizer exactamente o quê ?
Qual é o seu ponto de vista?
Por acaso é mentira que a Rússia tem um Historial de crimes de guerra e de genocidio?
Por acaso é mentira que grande parte dos países do antigo Pacto de Varsóvia viram na NATO uma possibilidade de escapar da influência do Império Russo ?

Por favor poupe-nos de discurso de ditadorzeco fala-barato, já temos o Hugo Chavez, para nos explicar que a Rússia é o paraíso e os Estados Unidos o inferno.

Seria melhor voltar ao tema
Julgar a russia de genocidio quando os EUA mandaram 2 bombas atomicas no japão é demais pra minha cabeça. :roll:

Abs.

em guerra nao tem ninguem santo, os Japoneses foram sádicos ao extremo com os Chineses na segunda grande guerra, com direito a experiencias geneticas e radioativas




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Re: Georgia X Rússia

#423 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Ago 11, 2008 3:54 pm

Joga nuke nesse pessoal todo e acaba com esse papo. Pelo menos foi assim que os EUA resolevram questão na II-GM.




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Re: Georgia X Rússia

#424 Mensagem por chm0d » Seg Ago 11, 2008 3:57 pm

PQD escreveu:
em guerra nao tem ninguem santo, os Japoneses foram sádicos ao extremo com os Chineses na segunda grande guerra, com direito a experiencias geneticas e radioativas
Isso que to dizendo, julgar a russia é muito facil, mas todos ja fizeram.

Abs.




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Re: Georgia X Rússia

#425 Mensagem por PQD » Seg Ago 11, 2008 3:58 pm

chm0d escreveu:
PQD escreveu:
em guerra nao tem ninguem santo, os Japoneses foram sádicos ao extremo com os Chineses na segunda grande guerra, com direito a experiencias geneticas e radioativas
Isso que to dizendo, julgar a russia é muito facil, mas todos ja fizeram.

Abs.
ok




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Re: Georgia X Rússia

#426 Mensagem por pt » Seg Ago 11, 2008 4:01 pm

Julgar a russia de genocidio quando os EUA mandaram 2 bombas atomicas no japão é demais pra minha cabeça
Pois talvez fosse melhor preparar a sua cabeça para entender melhor as coisas.
Mais genocidio por parte dos americanos que o bombardeamento de Hiroshima, foi o bombardeamento de Dresden. Os americanos não são santos nem estão isentos de criticas.
Eu mesmo critiquei a invasão do Iraque e a ridicula associação entre Saddam e o 11 de Setembro, mas temos que ter capacidade para pesar as coisas.

Quantos morreram na batalha pela captura de Berlim ?
Quantos morreram nos Gulag de Stalin?

Todas as grandes potências praticaram algum tipo de genocidio, não podemos negar isso.

O problema com os russos é que no caso russo, o genocídio é o procedimento standard. No caso americano, é um excepção.

É por isso que as comparações, sempre as mesmas e estafadas comparações não fazem sentido e não são intelectualmente honestas.




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Re: Georgia X Rússia

#427 Mensagem por Túlio » Seg Ago 11, 2008 4:06 pm

PT: a liberdade ideológica é FATO no DB, tá tri? Não aceitamos apenas e unicamente ideologias ilegais como o nazismo, por exemplo. Gostemos ou não, o FATO é esse... :wink:




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Re: Georgia X Rússia

#428 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Ago 11, 2008 4:12 pm

Mas cara, a Rússia tá batendo bem leve na Geórgia. Pense em Portugal e imagine se a Rússia quisesse despejar todo o seu imenso poder sobre um país assim, pequenino. Não sobraria nada prá contar história, e na Geórgia eles estão bombardeando pouco, seletivamente e com carinho até.

A Rússia está sendo condecendente com a Geórgia, poupando o país do aniquilamento total.




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Re: Georgia X Rússia

#429 Mensagem por vmonteiro » Seg Ago 11, 2008 4:14 pm

pt escreveu:
Senhores, a ideologia de cada um, em um regime Democrático, é SAGRADA! Tanto no Brasil quanto em Portugal, que ambos têm partidos comunistas legalizados. Assim atenhamo-nos aos aspectos práticos da questão, sem atacar as idéias de quem quer que seja..
Tulio -> O Partido Comunista legalizado que existe na minha terra, em 1975 organizava grupos para encontrar pessoas de outros partidos e para espanca-las em plena rua, afirmando que aquilo era "terra do partido".

Eu mesmo, assisti a gangs do Partido Comunista Português, o mais soviético dos partidos soviéticos, a espancar um individuo que seguia na rua com a esposa e uma criança num carro de mão daqueles de transportar crianças.

Nunca me esqueci.

Não tenho o direito de esquecer. Essa é a imagem que tenho dos comunistas.

Mas digo-lhe mais Tulio. Quem batia e fazia parte do gang, era da minha própria familia. Bater nas pessoas dos outros partidos era considerado normalíssimo. Os chefes das células fechavam os olhos, encolhiam os braços e diziam com um riso sarcástico... «quem anda à chuva molha-se».

Não se esqueça, que entre 1974 e 1975 houve regiões de Portugal completamente controladas por um partido que tinha a União Soviética como modelo.

Se alguém vier para aqui defender o Nazismo, deve ser deixado em paz, porque todos têm o direito de defender os seus pontos de vista ?
Qual é a diferença essêncial entre o Nazismo e o Comunismo ?

====
Tudo isto para explicar, o que no meu ponto de vista é a ligação entre o problema comunista (ou das ditaduras) e os países que representam essa ideologia - ou melhor falando - que defendem os princípios dessa ideologia, embora possa disfarça-la com outros nomes. Existe uma ligação entre uma ideologia ou forma de agir de aceita o domínio de uma Oligarquia fechada sobre toda a população e o sistema aparentemente esquecido do comunismo.

Na Georgia, não há apenas uma invasão soviética/russa, é um dos cenário de um conflito de séculos, entre uma parte da Europa com influência na Ásia central e a Europa Ocidental, resultado do antigo Império Romano.

É uma divisão Histórica, que vem dos tempos de Átila o Huno. Os norte-americanos têm os seus interesses, mas pouco entendem do problema real, para eles é tudo relativamente simples, e reduz-se a uma luta entre os bons e os maus.
Eles provavelmente até têm razão, só não entendem isso muito bem.

Trata-se de mais um dos choques de civilizações da região que vai do Egipto à Grécia, ao Cáucaso e à Peninsula Arábica.
Amigo vc é inacreditavel, então quer dizer se eu ver algums Portugueses matando Brasileiros (que ocorreu), vou achar que todo Portugues é assassino? Já sei essa é a lógica lusitana né?

Amigo esse papinho apelativo de "chantagem emocional familiar" não cola por aqui, muda o curso da parodia ta ficando sem graça.

A dita democracia que acredita, é democracia dos Captalistas, aonde so ganha eleição quem tem poder financeiro conseguido por meios discutíveis, ano após ano só muda o fantoche é a mesma coisa.




Senhores, sejamos razoáveis.
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Re: Georgia X Rússia

#430 Mensagem por soultrain » Seg Ago 11, 2008 4:19 pm

Concordo plenamente PT, mas lembre-se que a mentira a exploração e humilhação são prerrogativas das grandes potências, ocidentais, orientais e todas as outras, não ouve até hoje um império magnânime, bondoso, defensor dos fracos e oprimidos.

O que cita da corrupção e defesa de interesses escusos de Putin, pode-se aplicar a GWB, claro que uma mão não lava a outra, mas a sua vista em perspectiva é de uma vista de esquina e não do todo.

Por ultimo pergunto-lhe o que faria se governasse a Rússia, neste incidente?

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Re: Georgia X Rússia

#431 Mensagem por Túlio » Seg Ago 11, 2008 4:20 pm

Amigos, vamos com calma, tá tri?

A charla é Rússia versus Geórgia, saiu disso e é flood ou desvio... :wink:




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Re: Georgia X Rússia

#432 Mensagem por pt » Seg Ago 11, 2008 4:25 pm

O que está em causa é a acção russa e a afirmação do Império Russo, de que não se importa de esmagar um país minúsculo, para mostrar o seu poder.

No entanto, não há informação suficiente para concluir o que realmente se passa.

Sabemos que as forças russas que saíra da capital da Ossétia em direcção a sul podem não ser suficientemente fortes (para os padrões russos) para continuar uma ofensiva.

Isso pode explicar a segunda frente criada a partir da Abkhazia.

Os generais russos, seguem tácticas completamente obsoletas que dependem da superioridade numérica.

Os tanques que enviaram para a Georgia vão desde os T-72 modernizados até ao material do ministério do interior, tanques T-62, carros BMP-1, e uma amálgama de veículos.
Eles não têm capacidade para efectuar movimentações rápidas blindadas em pinça como os americanos no Iraque.
Aliás, isso nem é possível.

Para atingir Tbilisi eles têm que passar por uma estrada num vale profundo e têm que passar por pontos estratégicos (pontes).

Se passarem por outros lugares, não têm o mesmo problema, mas uma força russa avança a uma velocidade muito lenta e levanta-se o problema logístico do abastecimento das tropas. Até agora eles estão a alguns quilometros das bases do exército russo na Ossétia.

Esperemos para ver se é verdade que avançaram sobre Gori. Até agora os russos afirmaram que não avançaram.
Mas em tempo de guerra não podemos acreditar em ninguém.

Os georgianos produziram já contra-informação e os russos também.

Aparentemente, os tanques russos estão identificados com um pano ou fita branca no canhão. Parece ser uma forma de evitar «friendly fire» já que os tanques T-72A e T-72B são idênticos e os russos também têm tanques T-72A em operação, que são iguais aos georgianos.

Esta é uma guerra esquisita, porque o material é igual dos dois lados. E há que dizer a verdade: Dos dois lados o material é mau, do ponto de vista da protecção.




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Re: Georgia X Rússia

#433 Mensagem por soultrain » Seg Ago 11, 2008 4:27 pm

O Partido Comunista legalizado que existe na minha terra, em 1975 organizava grupos para encontrar pessoas de outros partidos e para espanca-las em plena rua, afirmando que aquilo era "terra do partido".
Presumo que deve ter levado uns sarrafos? Pois é meu caro o ambiente foi assim e não foram só os comunistas foram todos os partidos, aprenda um bocadinho sobre a nossa História recente, choca-me a sua leviandade neste caso.

Eu não sou comunista, sou contrário a esta politica porque tem por base a tomada do poder nem que seja pela força, como democrata, não aceito isto. Mas as suas opiniões são um pouco toldadas, não?

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Re: Georgia X Rússia

#434 Mensagem por EDSON » Seg Ago 11, 2008 4:29 pm

pt escreveu:A Polonia e a Republica Checa são países situados fora das fronteiras russas.
Além disso pertencem à NATO...
E a Rússia sempre foi forte para com os fracos...
Que diga Napoleão e sua Grande Armé. :D

Ou digamos Fredrico II no caso de tentar remover Catarina a Grande do poder na Rússia.
Acho que ele disse isso: Não há nada que eu ou outra potência européia possa fazer neste caso.




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Re: Georgia X Rússia

#435 Mensagem por Túlio » Seg Ago 11, 2008 4:33 pm

Senhores, o tema é este:
Geórgia acusa Moscou de ocupar maior parte de seu território
TBILISI, 11 Ago 2008 (AFP) - A Geórgia acusou na noite desta segunda-feira as tropas russas de estarem ocupando "a maior parte" de seu território, e o Exército georgiano se preparava para defender a capital, Tbilisi.

"A maior parte do território da Geórgia está ocupada", declarou o presidente georgiano, Mikhail Saakasvhili, em discurso transmitido pela televisão.

A Rússia "parece ter a intenção de derrubar o governo", considerou o secretário do Conselho de segurança georgiano, Alexander Lomaya.

"O exército de invasão da Federação da Rússia entrou no território georgiano. O Exército georgiano se retirou para defender a capital", proclamou na noite desta segunda-feira o governo da Geórgia.

No entanto, Saakasvhili pediu aos habitantes de Tbilisi que mantenham a calma, garantindo que a capital ainda não está diretamente ameaçada pelas forças russas.

Moscou admitiu que suas tropas penetraram pela primeira vez desde o início do conflito na Geórgia, fora das regiões separatistas pró-russas da Ossétia do Sul e da Abkházia.

Porém, as forças russas não têm a intenção de invadir Tbilisi, afirmou nesta segunda-feira um representante do ministério russo da Defesa, citado pela agência Interfax.

A Rússia também desmentiu que suas tropas estejam ocupando a cidade de Gori, a 90 km de Tbilisi. "As tropas russas não ocuparam a cidade de Gori", garantiu o ministério russo da Defesa.

Lomaya havia anunciado mais cedo que as forças russas estavam ocupando Gori, a cidade onde nasceu Joseph Stalin.

Quase 80% dos 50.000 habitantes de Gori fugiram, por medo dos bombardeios russos, segundo um porta-voz do Alto Comissariado da ONU para os Refugiados (HCR).

De acordo com um repórter norueguês presente no local, tropas russas também entraram nesta segunda-feira na cidade georgiana de Zugdidi, perto da república separatista georgiana da Abkházia.

O presidente da Geórgia pediu ajuda. "Tudo o que recebemos da comunidade internacional foi ajuda humanitária e declarações. Precisamos de muito mais", declarou.

A presidência francesa da União Européia (UE) estava nesta segunda-feira tentando negociar um cessar-fogo entre as duas partes.

O representante permanente da Rússia na Otan, Dmitri Rogozin, obteve a organização terça-feira de uma reunião extraordinária entre Otan e Rússia, afirmando que o presidente georgiano "já não é mais um homem com quem se pode negociar".

O presidente da Rússia, Dmitri Medvedev, se disse favorável ao envio à Ossétia do Sul de uma missão da Organização pela Segurança e a Cooperação na Europa (OSCE), devido à "ccatástrofe humanitária" provocada pela "agressão georgiana".

O Conselho de Segurança da ONU devia se reunir novamente nesta segunda-feira, segundo um porta-voz das Nações Unidas.

Os presidentes de cinco países da ex-União Soviética, a Polônia, a Ucrânia e os três países bálticos (Estônia, Letônia e Lituânia), vão viajar a Tbilisi para apoiar a Geórgia, segundo um conselheiro do presidente polonês Lech Kaczynski.

A situação humanitária na Ossétia do Sul e na Geórgia é "muito grave", segundo o Comitê Internacional da Ccruz Vermelha (CICV), que destacou "o alto número de vítimas civis" e se prepara para enviar 15 toneladas de remédios e equipamentos médicos.

O primeiro-ministro russo, Vladimir Putin, criticou duramente os Estados Unidos, acusando Washington de "perturbar" as operações militares russas ajudando a repatriar os soldados georgianos do Iraque". Ele denunciou o "cinismo" americano e sua "capacidade para apresentar o agressor como a vítima da agressão".

Putin comparou as autoridades georgianas ao ex-ditador iraquiano Saddam Hussein.

De acordo com o comando russo, as perdas na Ossétia do Sul se elevam a 18 soldados mortos, 52 feridos e quatro aviões abatidos. Quatorze militares estão desparecidos.

No entanto, segundo Tbilisi, pelo menos 18 aviões militares russos foram abatidos e "centenas de soldados russos" morreram nos combates.

Nesta segunda-feira, um avião de combate georgiano foi abatido perto de Tskhinvali, segundo as autoridades ossetas.

Na Geórgia, o aeroporto internacional, a periferia de Tbilisi e Poti, um porto no Mar Negro perto de um terminal de petróleo, foram bombardeados pela aviação russa durante a noite, segundo as autoridades georgianas. Alguns destes ataques foram confirmados por testemunhas.

Apesar dos bombardeios, o aeroporto de Tbilisi funcionava normalmente nesta segunda-feira. Alguns radares "foram levemente danificados", admitiu o ministério georgiano do Interior.

A Rússia enviou 9.000 soldados suplementares à Abkházia, elevando para 11.500 o número de militares russos presentes na região separatista, segundo uma fonte do comando russo.

De acordo com o ministro francês das Relações Exteriores, Bernard Kouchner, o presidente georgiano "aceitou praticamente todas as propostas" da UE - da qual a França é atualmente a presidente - e da OSCE para resolver o conflito.

Saakashvili assinou um documento contendo "propostas de paz", apoiado pela UE e que será transmitido à Rússia, anunciou o porta-voz Alexander Lomaya.

No entanto, o primeiro vice-primeiro ministro russo, Serguei Ivanov, descartou as propostas da UE para um cessar-fogo, afirmando que Moscou deseja "um acordo escrito assinado pela Geórgia, a Ossétia do Sul e a Abkházia proibindo o uso da força no futuro".

O presidente da França, Nicolas Sarkozy, é aguardado terça-feira em Moscou para "tentar finalizar" um acordo de cessar-fogo. Ele também viajará à Geórgia, anunciou o presidente Saakashvili.

Kouchner se deslocou na noite desta segunda-feira a um campo de refugiados ossetas em Vladikavkaz, no sudoeste da Rússia, antes de seguir para Moscou.

Os ministros das Relações Exteriores do G7 exortaram a Rússia a aceitar "um cessar-fogo imediato". A Comissão Européia pediu o fim "imediato" das operações russas na Geórgia.

bur/yw/sd


AFP




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