Georgia X Rússia

[RenaN]

De tudo isso podemos tirar pelo menos uma conclusão. Com o Putin não se brinca. Garanto que os EUA agora vão repensar MUITO BEM aquela história de escudos anti-mísseis...

Lamentavelmente são mais civis morrendo por ignorância/incopetência/imprudência de alguns governantes.

[Sniper]

Hehehe, engraçado o pessoal falar de ataques mal feitos pela russia, e quando os eua lançaram bombas inteligentes em um casamento? e outros N^3224432 casos? fala sério... e outra, a russia tem SIM muito equipamento antigo e tem também muito equipamento ATUAL, errar é valido pros eua mais pra russia não? coeh... vamos com calma.

Att,
Ch

Em uma campanha que ja dura 5 anos, erros são absolutamente normais e acredito que aqui no fórum não exista nenhum hipócrita que pense que em uma guerra civis não sofrerão efeitos colaterais.

Agora com todo respeito, quantos aviões Americanos foram abatidos pelos Iraquianos, em uma guerra infinitamente mais "intensa" que o atual conflito na Georgia?

Qual o motivo do uso ostensivo de bombas burras por parte da Rússia?

[chm0d]

Heilicopteros foram dezenas... mas historicamente, os americanos não divulgam suas baixas.


Abs.

[César]

e vc esquece que os ultrapoderosos americanos perderam o F-117, um aviao invisivel abatido no kosovo...memoria limitada a sua...

Primeiro de tudo bem vindo, olha na sua primeira mensagem meus parabéns, é que tem um pessoal que se morder a língua morre envenenado. Todos cometem erros, os EUA bombardearam um hospital da cruz vermelha, teve até caça americano que atacou os companheiros o chamado fogo amigo (de amigo não tem nada), o pior foi o fazendeiro que derrubou com um rifle um apache hahaha, e ainda falam que é feio perder um TU-22, pelo menos não foi derrubado por um rifle, bom se esqueci de alguma me lembrem, é por isso que para falar dos outros devemos olhar para o nosso próprio rabo primeiro.

Olha, é realmente lamentável essas indiretas e tom hostil nessas mensagens. Eu não pretendia comentar mais sobre isso, mas infelizmente estou sendo forçado a fazê-lo:

1)Que todos cometem erros não há dúvida, e tanto rússia quanto EUA quanto Israel o fazem. O que estamos discutindo é a escala, o número de erros. A Rússia tem cometido muitos, numa campanha muito mais limitada(em termos de surtidas) do que invasão americana no Iraque, o ataque da OTAN à ex-Iuguslávia ou à campanha israelense no Líbano.
Essa série de erros surgem, acho eu, do uso quase exclusivo de armamento velho, bombas burras, etc...É só fazer uma proporção entre número de surtidas e erros cometidos por americanos, OTAN, Israel e Rússia pra entender o que estou tentando dizer.

2)Fogo amigo sempre existiu, e a Rússia deve estar cometendo os seus agora mesmo.

3)Mesmo que os EUA e cia errassem tanto como vocês dizem, isso não seria justificativa para a Rússia errar também. Vocês tão falando que ela pode errar por que os outros erram(mesmo ignorando a proporção, mas tudo bem), isso não me explica nada, só confirma que ela está errando.

4)Não quero ser agressivo ou descortes, por isso apenas peço que você se informe melhor sobre a queda daquele apache na guerra do Iraque. Seja cético quanto a propaganda Iraquiana do Saddam na época da Guerra.

5)Sobre o F-117. Embora sejam situações completamente diferentes, tanto do cenário, as armas dos adversários e etc...(A defesa aérea sérvia era muito mais equipada e saturada que a da Geórgia), vou aceitar a comparação. Isso, porém, não tira o fato de que é uma vergonha a Rússia perder um bombardeiro supersônico, um de seus melhores, para um adversário fraco no primeiro dia da guerra. A anti-aérea da Geórgia é eficaz a baixa altura, onde um Tu-22 nunca deveria estar operando. A Geórgia tem poucos caças(que ao que consta são MiG-21), a Geórgia tem um número modesto de SAM´s comparado à ex-Iuguslávia.
O F-117 caiu por uma série de fatores, um erro estratégico dos pilotos dos F-117 e uma perspicácia da bateria que o derrubou dias depois de perceber esse erro. Não deixa de ser uma vergonha também, mas este avião caiu vários dias após o conflito, após realizar inúmeras surtidas(onde a chance de abates crescem). O Tu-22 caiu na primeira noite! Aparentemente por um erro estratégico dos russos.

Sabe, esse abate do Tu-22 revela muito sobre os erros dessa campanha aérea. Ao que consta ele estava voando a baixa altura e pode ser derrubado, um erro que a Rússia jamais deveria ter cometido. O F-117 de fato caiu, mas muito se deve à sorte, à competência da defesa aérea. Algo se deve aos americanos também mas provalmente eles não acharam um grande erro proceder como estavam pois seu avião deveria ser invisível.

O fato de ter sido ou não uma vergonha o F-117 cair, não justifica a queda do Tu-22.

6)Se estamos pior que os Russos é problema nosso. Não tira o fato de que muitos erros têm sido feitos nessa guerra aérea.

Será que é tão difícil entender o que estou falando? A rússia está atacando a lá anos 80, muito aquém de sua suposta capacidade. O que estou falando é algum absurdo? É uma loucura?

Ninguém aqui discordou disso. O que tentam é dar justificativas pra mim questionáveis. Um diz que é queima de estoque, o outro que eles podem errar se outros erraram, etc...mas ninguém nega o fato, e é apenas isso que estou fazendo. Constatando um fato. E criticando-o.

César, de língua mordida.

[chm0d]

E qual é o problema de queimar bombas burras? estoque ta ai para se utilizar, afinal de contas, elas custaram caro, tem que servir pra alguma coisa, mais esperem algum tempo e veremos alguns equipamentos modernos sendo utilizados, eh so questão de tempo.

Abs.

[Bolovo]

Heilicopteros foram dezenas... mas historicamente, os americanos não divulgam suas baixas.


Abs.

Tá tudo divulgado, data, hora, dia, nome dos mortos, é só procurar no site do Departamento de Defesa Americano.

Qual o motivo do uso ostensivo de bombas burras por parte da Rússia?

O regimento aéreo usado é o mais próximo de lá (4 Vozdushnaya Armiya), e não é portanto o mais avançado. Estão usando muito equipamento antigo. Nas fotos os principais MBTs são os T-72, cheguei a ver uns T-62. A Nata das tropas russas dele estar lá pro lado de Moscou, fronteira com Polônia, por aí. Juntar tudo isso leva tempo e os ataques russos estão sendo imediatos, portanto...

[César]

E eu estou falando que é problema ou não queimar bombas burras? Estou falando que a campanha é ineficaz e isso está claro. Se o custo disso é menor que o benefício de se queimar estoque é outra história.

[Sniper]

e vc esquece que os ultrapoderosos americanos perderam o F-117, um aviao invisivel abatido no kosovo...memoria limitada a sua...

Primeiro de tudo bem vindo, olha na sua primeira mensagem meus parabéns, é que tem um pessoal que se morder a língua morre envenenado. Todos cometem erros, os EUA bombardearam um hospital da cruz vermelha, teve até caça americano que atacou os companheiros o chamado fogo amigo (de amigo não tem nada), o pior foi o fazendeiro que derrubou com um rifle um apache hahaha, e ainda falam que é feio perder um TU-22, pelo menos não foi derrubado por um rifle, bom se esqueci de alguma me lembrem, é por isso que para falar dos outros devemos olhar para o nosso próprio rabo primeiro.

Post extremamente ofensivo e desnecessário. E pior de tudo, feito de forma indireta a um usuário que apenas expos seu ponto de vista.

você está sendo Advertido.

EDIT: A moderação informa que o usuário avc1 também está sendo Advertido.

Sniper

[Bolovo]

E qual é o problema de queimar bombas burras? estoque ta ai para se utilizar, afinal de contas, elas custaram caro, tem que servir pra alguma coisa, mais esperem algum tempo e veremos alguns equipamentos modernos sendo utilizados, eh so questão de tempo.

Abs.

A questão não é essa, a questão é que não estão jogando bombas burras numa base aérea, num alvo militar qualquer, mas sim numa cidade...

Até agora só se ferrou os civis.

[vmonteiro]

acho engraçado o seguinte, pessoal fala de bomba burra ataque a civis e esquece que é obvio que a Georgia e seus aliados ocidentais vem atravez da midia tentar desqualificar os russos perante comudade internacional.

A questão toda é simples a Georgia entrou de sola na captal da Ossetia, destrui a cidade toda e agora que a chapa esquentou e ela não tem meios militares pra combater, vem tentando fazer a guerra suja desqualificando a atuação dos russos, "assassinos de civis alguem detenha eles".

As noticias que temos podem reparar são muitas vezes contraditorias, os representantes Russos dizem uma coisa os Georgianos outra, e a midia ocidental puxa a sardinha pro lado da georgia.

Tem nada de cultural na ação Russa isso chega soar ridiculo, baixa civis são normais, engraçado que ninguem fala da bomba atomica que os EUA jogou no japão so pra executar o teste em campo.

[Sniper]

E qual é o problema de queimar bombas burras? estoque ta ai para se utilizar, afinal de contas, elas custaram caro, tem que servir pra alguma coisa, mais esperem algum tempo e veremos alguns equipamentos modernos sendo utilizados, eh so questão de tempo.

Abs.

O grande problema é a imprecisão dos ataques que muitas das vezes atingem instalações médica, escolas e a população civíl em geral.

Talvez a ultilização de armamento burro pelos Russos demonstre um certo "desprezo" pela população Georgiana. Não acham?

Abraços!

[Bolovo]

Putz.

Já misturaram a Segunda Guerra com um conflito fronteiriço no Caucaso.

Desisto.

Melhor discutir com a russaiada lá no Mp.net

[Sniper]

acho engraçado o seguinte, pessoal fala de bomba burra ataque a civis e esquece que é obvio que a Georgia e seus aliados ocidentais vem atravez da midia tentar desqualificar os russos perante comudade internacional.

A questão toda é simples a Georgia entrou de sola na captal da Ossetia, destrui a cidade toda e agora que a chapa esquentou e ela não tem meios militares pra combater, vem tentando fazer a guerra suja desqualificando a atuação dos russos, "assacinos de civis alguem detenha eles".

As noticias que temos podem reparar são muitas vezes contraditorias, os representantes Russos dizem uma coisa os Georgianos outra, e a midia ocidental puxa a sardinha pro lado da georgia.

Tem nada de cultural na ação Russa isso chega soar ridiculo, baixa civis são normais, engraçado que ninguem fala da bomba atomica que os EUA jogou no japão so pra executar o teste em campo.

vmonteiro,

A discussão é muito mais no sentido técnico, do (não) uso de armamento inteligente por parte da Força Aérea Russa e os efeitos colaterais para imagem dos Russos.

Abraços!

[vmonteiro]

Como tudo isso ofendeu minha inteligência, mas mesmo assim sabedor de que este assunto pode e deve ser discutido no tread adequado que já existe para este fim, me reservo o direito de dar a tréplica. Mas é a última vez que discuto isso neste tread. Desculpem pelo Off-topic.

Amigo veja bem

Em primeiro lugar o territorio e boliviano portanto soberania boliviana.

Isso não foi posto em causa em nenhum momentyo no meu post.

Segundo que mesmo que seja uma instalaçao construida por empresa de outra nacionalidade, o estado deve zelar pelo bem estar da naçao acima dos interesses privados.

Negativo, essa justificativa é convniente para ditadores, que querem uma boquinha dada por outro país, como o Evo fez.

Terceiro que aquilo foi jogo de cena acordado anteriormente com governo Brasileiro para demostrar internamente que o governo boliviano defendia nacionalizaçoes e interesses da Bolivia.

Muito bom saber disso. Agora nós fazemos acordo com aprendizes de ditadores, para que eles possam tripudiar com patrimônio Brasileiro. Só para limpar a barra dele com o público interno da Bolívia nós investidores e acionistas brasileiros devemos achar natural que um aventureiro qualquer faça da espoliação de patrimônio brasileiro plataforma eleioral e de governo. Muito bom, meu caro, muito bom mesmo.

Quarto o brasil nao tem historico recente de conflitos armados por motivos pifios, nao seria diferente agora.

Primeiro: Brasil é com letra maiúscula. O que vc chama de motivos pífios, era patrimônio brasileiro que "desapareceu" do balanço da PETROBRAS. O resultado desta política de bunda-mole é que a partir da sexta -feira nós vamos ter problemas sérios com o Paraguai na questão de Itaipu, claro que é por motivos pífios como vc diz...

Obs: Desculpe nao acho prejudicial tornar-se amigo de naçoes visinhas que colaboram para bem estar nacional, se nao fose a parceria construida estariamos no escuro a uma hora destas, porque o gas que compramos a preços discutiveis, alimenta a industria e o desenvolvimento nacional.

Que raio de parágrafo é esse? O que está destacado é uma ofensa a inteligência de cada forista , mas cabe bem naqueles "discursos" limítrofes do pessoal da UNE.

A intençao de grande midia e exatamente essa, plantar a desinformaçao, fazendo a desconfiança e desuniao imperar nas regioes que pretende expoliar.

Essa frase está inscrita naquele site democrático chamado vermelho.org

Amigo antes de mais nada achei seus comentarios agressivos, não quero levar a questão a esse lado OK.

Evo morales é ditador? Aonde vc vive amigo, vc sabe que ele teve na primera votação 53% de votos? e que agora ele se manteve no cargo com uma votação superior a 60%? Isso é ditadura?
Rapaz vc é ingenuo demais, não sei vc conhece uma coisa chamada politica, ela é muitas veses usada, inclusive estrategicamente entre paises, normalmente se faz por troca de favores, ninguem sai perdendo, nada é de graça, isso é normal faz parte do mundo.

Ele não fez expoliação, como falei isso é politica, o jogo interno Boliviano é um, do Brasil é outro, vc não acha estranho quando o Lula fala la fora que a inflação esta contida mas na pele vemos que não esta?
As nacionalização são remuneradas se vc não sabe, que nesse caso nem ocorreu.

Qual problema que vc tem com a UNE? Ela algum dia te fez mal?
Qual problema do site vermelho.org? Nesse caso a frase não é do site, sim uma observação minha.
Porque se refere pejorativamente ao site e a intituição legamente contituida UNE?

Amigo em todos os seus comentarios vc não acrecentou informação nenhuma, simplimente resumiu-se a tentar desqualificar minhas frase, sinto muito por sua falta de fatos adicionais que poderiam sim enrriquecer nossa conversa.

[Skyway]

Perfeita a resposta do César, não sei por que ta tão difícil de entender o que estamos tentando dizer! Não é critica a rússia e nem as crencas dos fanáticos pelo grande urso branco.

É a campanha aérea realizada nesse momento. E qualquer pesquisa, por mais básica que seja, já revela o desempenho falho da Força Aérea Russa nesse conflito, e comparando com outros conflitos isso fica mais nítido ainda!

Não queremos fazer campanha contra Rússia, ou falar que tudo lá é um lixo, nem nada que possa ser taxado de preconceito. Só estamos chamando a atenção para um fato que a cada dia fica mais claro que é a (até inesperada)ruim ação da Força Aérea Russa.

Quanto ao F-117...como o césar falou, não cabe comparação, e já foi muito ele escrever tudo que escreveu.

Só digo uma coisa..se informem mais, pois o F-117 foi derrubado justamente por utilizar a dias a mesma rota de incurssão e pela falha da rota em si que exigia manobras fechadas, o que acabava expondo em certos momentos a barriga lisa da aeronave. Um militar competente percebeu o padrão e montou uma rede para pegar o avião, e conseguiu.

Espero que entendam agora isso, e parem de dar indiretas ou de ficarem mordidos achando que estamos nos colocando contra a "toda poderosa" russia ou de preconceito.

Agora, só não entendo por que tem pessoas que resolvem vestir assim a camisa de um pais, mais comum ainda da Rússia, e defender com unhas e dentes não importando se está ou nao com a razão...defendem a Rússia até de posts simples ou de comentários sobre o país, como se a rússia fosse perfeita e não errasse nunca, e quando erra, o faz igual qualquer outro país, e que tudo que vem de lá é melhor e etc... Na minha terra isso é fanatismo, moderado mas é. E infelizmente observo isso em alguns membros aqui do DB. Chato isso... Acho que o certo seria encarar todo país da mesma forma, e ser fanático apenas pelo país de origem...Por que antes de defender outro país, temos que defender o nosso de todas as injustiças, e olhar para nosso rabo(como disseram) para resolver nossas questões ao inves de ficar sentado na frente de um PC só reclamando e metendo o pau ao som do hino da união soviética, hino americano ou hino francês.

O Brasil é cheio de "merda" grande parte por culpa do povo acostumado a meter o pau e não fazer absolutamente nada significante para mudar.

Um abraço!