A 4ª Frota e o Brasil

[Marino]

Valeu.
Ainda duro um tempo.

[orestespf]

Aqui também há muito a discutir mano velho.
O pessoal precisa compreender algumas coisas, que venho tentando mostrar (não diretamente):
- os EUA não precisariam recriar a 4ª Frota para utilizar seus meios e varrer qualquer oposição no AS;
- podem dar o nome, ou nº, que quiserem, a capacidade militar é inquestionável;
- vale lembrar que a mesma esteve desativada na guerra fria e na crise dos mísseis de Cuba;
- o que ocorre é uma clara utilização de sua marinha como apoio à política de Estado, algo que nossos itamaratecas de calcinhas cor de rosa não admitem; e
- também, caso a "visualização" por nossa parte não for clara, a criação de um Estado-Maior dedicado a pensar AS full time, fazer planos e diretivas, pensar a guerra, para quando for necessário receberem meios operativos (igual ao funcionamento de nossas Divisões da Esquadra).
A geopolítica do petróleo influiu decisivamente, a meu ver, na recriação da frota. Os 2 lados do Atlântico estão se tornando o novo "Golfo Pérsico": o pré-sal brasileiro, petróleo nas Malvinas, no mar em Cuba, no Golfo do México, na Nigéria, em Angola, no Golfo da Guiné (onde em breve devem aparecer outros pré-sal), etc. Se o tempo esquentar mesmo no Golfo, a fonte alternativa está pronta para ser usada, e danem-se os países lindeiros.
Como disse nosso amigo Tuga, com que corja temos que nos preocupar.
Enquanto isso, leio Almirantes da reserva escrevendo que está tudo bem..., que a medida é administrativa, tá tudo rosinha...
Por isso estão na reserva. E por isso eu não vou durar muito tempo mais não, não sei fechar a boca...

Mano velho,

ainda preciso perder o velho hábito de ficar concentrado em um único tópico, e não estou falando de uma única Área.

Concordo plenamente com sua análise para a reativação da 4ª Frota, mas acho que a retomada do projeto de nosso sub nuclear contribuiu e muito. Outro, menor, mas importante na mente americana, é que o pseudo bom relacionamento Brasil-Venezuela (pelo menos entre os presidentes) possa constituir um pesadelo para os EUA. Na dúvida, optaram por um "ameaça" mais formal, a reativação da tal Frota.

Os políticos são imediatistas por natureza, por isso pensam apenas nas riquezas do País e mais recentemente nas grandes reservas petrolífera no nosso litoral. Isso é pouco, as nossas conquistas são reais, não dependemos de um FMI da vida, que foi feito para manter um país quebrado, mas sob "controle". Um país com potencialidades dando certo é pra lá de preocupante para quem já é grande.

Os EUA se acham donos das "encruzilhadas" da vida, se alguém cruzar seus caminhos acham que tem domínio sobre tal "pessoa". A vida não é bem assim, o domínio não está sobre os caminhos que se cruzam, mas sobre... Deixe pra lá, está parecendo papo de macumbeiro mesmo" hehehe

Agora, adorei o papo da calcinha cor de rosa dos "itamaratecas"!!!

Outra coisa, você não cai, filho de Ogum com língua nervosa é guerreiro até o fim, e o seu está longe de estar próximo. Terão que lhe engolir, gostando ou não!!!


Forte abraço,

Orestes



Ogum de Lei,
Orixá de Lei...
Ê ê ê ê ah...

Salve a coroa de Ogum de Lei,
Ogum de Lei,
Ogum de Nagô...


Ogum nhê, Ogum nhê!
Saravá Senhor Ogum!

[soultrain]

Orestes,

Já aqui expus o que penso, ninguem nos tempos recentes, que me lembre, fez uma empreitada dessas. Isso não é motivo para o Brasil não o fazer, está claro.

Vamos fazer uma análise SWAT ao projecto:

PONTOS FORTES:
-Sub com capacidades que não existem na AS e na quase totalidade dos países.

PONTOS FRACOS
-Pojecto de alta tecnologia e segurança, propensa a pressão da opinião publica em qualquer acidente.
-Riscos de erros de projecto muito elevado (olhe-se para a HDW e toda a experiência que têm);
-Custo de construção por unidade inicial muito elevada, cujo valor militar será baixo nas primeiras séries.
-Pelo seu custo, ameaçar no futuro a existência de outros meio da MB;
-Riscos ambientais elevados;

AMEAÇAS
-Pouco know how num projecto deste tipo;
-Alerações de projecto, não calculadas, com aumento significativo de custos;
-Concorrencia de financiamento com outros projectos importantes da MB;
-alteração da importãncia do projecto por mudanças politicas, militares, ambientais;
-Cortes de finaciamento do projecto;
-fraca capacidade de exportação;
-Pressões externas;

OPORTUNIDADES
-Alta tecnologia, transferência para o mercado (julgo que já está feita).


Podem contribuir, acrescentar etc, a minha análise é muito condicionada.


O que mais assusta é o risco da MB ficar com um bebé nas mão que está longe do que foi desenhado em papel, exemplos desses não faltam pelo mundo e são simples sub´s convêncionais. Basta ter um ruído inaceitável e ser facilmente localizado para ser um Elefante Branco.

[[]]'s

[Marino]

as nossas conquistas são reais, não dependemos de um FMI da vida, que foi feito para manter um país quebrado, mas sob "controle". Um país com potencialidades dando certo é pra lá de preocupante para quem já é grande.

1000%.

[soultrain]

a criação de um Estado-Maior dedicado a pensar AS full time

Este pormenor é o mais assustador e crítico.

[[]]'s

[Rui Elias Maltez]

O problema será mais politico que militar, e refiro-me á decisão se esta for tomada de avançar com um Sub. nuclear.

E os mísseis, esses também terão ogivas nucleares, ou apenas convencionais?

Muito sinceramente, acharia melhor a MB encetar rapidamente uma renovação geral na sua capacidade naval do superfície, flexibilizar-se mais, profissionalizar-se, comprar novo em estaleiros reconhecidos pela qualidade (vejam o caso australiano) e depois, se nacessidade houvesse, pensar nisso, mas sem fazer disso um drama.

[Marino]

Orestes,
Caro amigo, vou me meter na conversa, em azul.

Já aqui expus o que penso, ninguem nos tempos recentes, que me lembre, fez uma empreitada dessas. Isso não é motivo para o Brasil não o fazer, está claro.

Vamos fazer uma análise SWAT ao projecto:

PONTOS FORTES:
-Sub com capacidades que não existem na AS e na quase totalidade dos países.
100% de acordo. Acrescente que esta capacidade é a única que pode ser usada, com verdadeira chance de sucesso, contra uma marinha poderosíssima.

PONTOS FRACOS
-Pojecto de alta tecnologia e segurança, propensa a pressão da opinião publica em qualquer acidente.
Por isto as medidas de segurança adotadas pela MB, com supervisão da CNEN, são superlativas. A opinião pública nacional é favorável ao projeto, parece que entende a necessidade do mesmo.

-Riscos de erros de projecto muito elevado (olhe-se para a HDW e toda a experiência que têm);
Por isso um acordo estratégico com uma nação que possui know how mais que provado, por isso o abandono da linha alemã, entre outros motivos.

-Custo de construção por unidade inicial muito elevada, cujo valor militar será baixo nas primeiras séries.
Se o projeto já for utilizado, não sei se o custo será alto, visto que todo o desenvolvimento foi executado. Pelo mesmo motivo, o valor militar baixo é questionável.

-Pelo seu custo, ameaçar no futuro a existência de outros meio da MB;
Se os custos saíssem do orçamento da MB, eu concordaria in totum. Mas o projeto do sub nuclear virou um projeto de Estado, com os custos saindo do tesouro nacional, e não do orçamento da força.

-Riscos ambientais elevados;
Depende das medidas de segurança adotadas. Por isso a necessidade de instalações, físicas e de pesquisa, afastadas das grandes cidades. Nada será negligenciado.

AMEAÇAS
-Pouco know how num projecto deste tipo;
Respondido acima.

-Alerações de projecto, não calculadas, com aumento significativo de custos;
Respondido acima.

-Concorrencia de financiamento com outros projectos importantes da MB;
Respondido acima.

-alteração da importãncia do projecto por mudanças politicas, militares, ambientais;
É um risco concreto, mas como projeto de Estado, em comum concordância entre governo e oposição, o risco é diminuído.

-Cortes de finaciamento do projecto;
Respondido acima.

-fraca capacidade de exportação;
Não é o objetivo.

-Pressões externas;
Corretíssimo, que estão sendo enfrentadas.

OPORTUNIDADES
-Alta tecnologia, transferência para o mercado (julgo que já está feita).
Corretíssimo.


Podem contribuir, acrescentar etc, a minha análise é muito condicionada.


O que mais assusta é o risco da MB ficar com um bebé nas mão que está longe do que foi desenhado em papel, exemplos desses não faltam pelo mundo e são simples sub´s convêncionais. Basta ter um ruído inaceitável e ser facilmente localizado para ser um Elefante Branco.
Respondido acima.
Boa análise, caro amigo.
Um abraço[[]]'s

[Vinicius Pimenta]

Soultrain, esses questionamento são pertinentes e penso que as respostas do Marino sejam bastante esclarecedoras do nosso pensamento. Acho que ninguém pensa que o caminho seja fácil. Mas na minha opinião estamos ousando alcançar um objetivo que julgamos ser necessário para nós.

O problema será mais politico que militar, e refiro-me á decisão se esta for tomada de avançar com um Sub. nuclear.

E os mísseis, esses também terão ogivas nucleares, ou apenas convencionais?

Que mísseis?

Muito sinceramente, acharia melhor a MB encetar rapidamente uma renovação geral na sua capacidade naval do superfície, flexibilizar-se mais, profissionalizar-se, comprar novo em estaleiros reconhecidos pela qualidade (vejam o caso australiano) e depois, se nacessidade houvesse, pensar nisso, mas sem fazer disso um drama.

A renovação geral será conseguida com o orçamento ao qual a MB tem direito. Está planejado e a MB não vai abrir mão disso. O que você entende por "flexibilizar-se mais"? E como assim "profissionalizar-se"? A MB não é profissional? Sobre comprar, preferimos desenvolver do que escolher um de prateleira, que pode ser mais barato e seguro, é verdade, mas não trará o desenvolvimento pretendido.

[Rui Elias Maltez]

Vinícius:

O vosso exemplo com a Barroso não augura nada de bom para futuros projectos próprios, a menos que o estado Brasileiro alcansasse uma parceria estratégica com um estaleiro.

Quanto ao submarino, não vai ter capacidade de lançamento de mísseis? Nesse caso, para quê a propulsão nuclear?

[soultrain]

Marino,

A minha análise foi com o presuposto que a MB partíria para o projecto sozinha, a partir de um casco convencional.

O que dá a entender muda tudo e como eu disse antes, se assim for, ponho de lado as minhas reservas e concordo com as suas respostas.

O caminho começa a ser sorridente

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[Vinicius Pimenta]

Vinícius:

O vosso exemplo com a Barroso não augura nada de bom para futuros projectos próprios, a menos que o estado Brasileiro alcansasse uma parceria estratégica com um estaleiro.

O problema com a Barroso foi única e exclusivamente orçamentário, não por questão de capacitação.

Quanto ao submarino, não vai ter capacidade de lançamento de mísseis? Nesse caso, para quê a propulsão nuclear?

Não nucleares. Precisa ser dito a você as características de um submarino nuclear?

Ainda não entendi o que você quis dizer naquele parágrafo. Se puderes responder.

[orestespf]

Olá Soultrain,

comentários complementares em azul, ok?

Orestes,

Já aqui expus o que penso, ninguem nos tempos recentes, que me lembre, fez uma empreitada dessas. Isso não é motivo para o Brasil não o fazer, está claro.

Perfeito!

Vamos fazer uma análise SWAT ao projecto:

Ok!

PONTOS FORTES:
-Sub com capacidades que não existem na AS e na quase totalidade dos países.
Além de:
- poucos países no mundo possuem um sub nuclear, e não se trata apenas da AS;
- alta capacidade de negação do uso do mar;
- capacidade de operar em águas azuis;
- "Dissuasão Nuclear", não se refere apenas ao combustível do sub;
- capacidade de levar mísseis e não apenas torpedos, mesmo que seja apenas convencionais;
- a capacidade de construção de um sub nuclear é de certa forma Projeção de Poder;
- demostração de capacidade técnica e tecnológica (dois conceitos distintos) do País;
- ...

PONTOS FRACOS
-Pojecto de alta tecnologia e segurança, propensa a pressão da opinião publica em qualquer acidente.
- Ledo engano, demonstração de capacidade técnica e tecnológica sempre promoveu o nacionalismo "latente", portanto a opinião pública é motivada e não o contrário, tanto que a oposição no Brasil age neste sentido, não se opõe ao projeto (se tem uma coisa que políticos sabem fazer é explorar "lacunas" de quem se encontra no poder e este não é o nosso caso);
-Riscos de erros de projecto muito elevado (olhe-se para a HDW e toda a experiência que têm);
- Não tem como se mensurar tal coisa, apenas uma opinião sua, respeito, mas pra mim, não procede mesmo;
-Custo de construção por unidade inicial muito elevada, cujo valor militar será baixo nas primeiras séries.
- Já comentei no post anterior, custo é uma coisa, investimento é outra. Aqui no Brasil entende-se (opinião pública, opinião da oposição) que o sub nuclear é um avanço, é uma conquista, trata-se de investimento. O valor militar inicial não vem com a capacidade do equipamento em si, sempre foi assim, o mesmo vem com a demonstração tecnológica de se poder produzir um equipamento desta magnitude. Foi o mesmo com os EUA na 2ª WW quando só tinham capacidade para produzir duas bombas, o resto veio com o tempo, este é o problema, o que se pode fazer com o tempo e não com o agora;
-Pelo seu custo, ameaçar no futuro a existência de outros meio da MB;
- Outro ponto que não se tem como mensurar, se não apresentar dados numéricos e que demonstrem sua tese, nada feito, não tenho como aceitar tal afirmação. Por quê? Simplesmente porque você parte do princípio que não haverá dinheiro para manter o(s) sub(s) nuclear, se hoje não tem, não significa que amanhã não terá, a história de n-países demonstra isso.
-Riscos ambientais elevados;
- Aí é cachaça pura ou vinho do Porto. Veja os EUA, não estão preocupados com os "viadinhos" (sem ofensa a opção sexual em si) de plantão, parece que os ingleses, franceses, russos, etc. também conseguiram se esquivar de tais "incômodos". Ignoro tais coisas, ignoro tais pensamentos, isto não é problema quando se quer.

AMEAÇAS
-Pouco know how num projecto deste tipo;
- O que os EUA tinha no final da 2ª WW e a Rússia no pós-guerra de know how??? O fato é simples, amigo Soultrain, know how é algo que se consegue, não importa o que se tem hoje, o que importa são os reflexos do "conseguido" amanhã (a médio e longo prazo);
-Alerações de projecto, não calculadas, com aumento significativo de custos;
- Pra ter tanta segurança nesta informação é necessário conhecer de perto o projeto, né? Por exemplo, eu não tenho nenhuma informação detalhada e que fosse capaz de concluir tal coisa, logo vejo que isso se trata de uma opinião pessoal. Acertei??
-Concorrencia de financiamento com outros projectos importantes da MB;
- Como assim??? Na MB sempre existiu prioridades e mais recentemente o sub nuclear é prioridade também do Governo, logo não me parece coerente o que falou.
-alteração da importãncia do projecto por mudanças politicas, militares, ambientais;
- Não se tem como afirmar tal coisa, desde que se anunciou a construção do sub nuclear não apareceu um "viadinho" (no mesmo sentido não pejorativo, deixo claro) que tenha se oposto, logo este argumento me parece inválido, só se surgir algo de concreto;
-Cortes de finaciamento do projecto;
- Não se tem como mensurar isso, cortes só existem quando for de interesse de ordem econômica (ou seja, se esta for prioridade), os desenvolvimentos de projetos nucleares no mundo demonstram que isso é contraditório, pois nunca se viu o contrário;
-fraca capacidade de exportação;
- Juro que não entendi, Soultrain, onde já se viu exportar equipamentos com tecnologias nuclear?? Os EUA, Inglaterra, França, Rússia, etc., nunca fizeram isso, por que o Brasil seria o primeiro a se preocupar em exportar um sub nuclear?????
-Pressões externas;
- As pressões externas existirão se você tiver um equipamento nuclear (até agora nada formal em relação ao anúncio do sub nuclear brasileiro) e/ou se você tiver um produto que encham os olhos dos interessados. Você só é ameaçado se for a "bola da vez" ou se tiver algo de "útil" para a parte interessada. Aliás, a história demonstra que a "pressão externa" só existe sobre o mais fraco, quando este demonstra capacidade para tal, o mesmo é tratado com "carinho", faz parte do "grupo", não faz parte do "eixo do mau", etc. Ignoro tal coisa quando se quer fazer algo e levar adiante.

OPORTUNIDADES
-Alta tecnologia, transferência para o mercado (julgo que já está feita).
- Concordo, perfeito.

Podem contribuir, acrescentar etc, a minha análise é muito condicionada.
Também concordo.

O que mais assusta é o risco da MB ficar com um bebé nas mão que está longe do que foi desenhado em papel, exemplos desses não faltam pelo mundo e são simples sub´s convêncionais. Basta ter um ruído inaceitável e ser facilmente localizado para ser um Elefante Branco.
Perfeita análise, também me preocupo, porém o que está em jogo não é mais um projeto da MB, mas sim um projeto de Governo, espero que seja de Estado. Se não for de Estado, sim, está correto, tudo pode ir por água abaixo. Portanto, que fique claro, tudo o que eu disse é baseado no fato que se trata de um projeto de Estado e não de uma Força específica ou de um governo. Tudo que vejo, pela opinião popular, pela opinião da imprensa, pelos comentários da oposição, é que tudo isso se trata de um projeto de Estado, por isso a minha "defesa da tese do sub nuclear", logo não se trata de uma "empolgação minha".

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Forte abraço,

Orestes

[Corsário01]

Por isso posto acima em analise e muito bem respondido pelo Marino, é que se faz necessário ao Brasil, possuir não apenas meios, mas condições para opera-los sem restrições. Isso só se consegue com know how e para tal, nossa indústria precisa se desenvolver, se modernizar.
Os conceitos de construção naval estão muito adiantados e precisamos nos atualizar rapidamente, para aumentar a qualidade dos meios que iremos construir.
Comprar pronto, não nos trará no futuro a independência desejada.
Mas, tenho certeza de que, com cabeças pensantes ( oficiais generais mais novos), chegaremos lá!

PS: Orestes seja bem vindo de volta!

Precisamos de um NT grande para a nova Esquadra que virá!

[Rui Elias Maltez]

Bom, Vinícius, se não é para ter capacidade de lançamento de mísseis (imaginemos Tomawawks) quando o navio está submerso, para quê então a necessidade da propulsão nuclear?

[Vinicius Pimenta]

Tempo de imersão virtualmente "infinito" (a depender apenas da questão humana)? Manter navegação em alta velocidade por um período de tempo indefinido? Poder estar virtualmente em qualquer ponto do globo? Fazer o eventual inimigo se preocupar com problemas na sua costa? Não é pra isso que servem os submarinos nucleares? De onde você apreendeu o conceito de que um submarino de propulsão nuclear tem necessariamente que lançar mísseis de cruzeiro ou balísticos (e não digo que o nosso não possa fazer)?