TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[hviana]

Só uma duvida, até para solucionar as questoes de gerações:
O que diferencia um Gripen de um F-16 Block 50? E um Gripen NG de um F-16 Block 60?
Abraços

[Skyway]

Começa pelo projeto em si, um avião desenhado nos anos 70 tem claras desvantagens de um desenhado apenas uma década depois.
Só aí você já tem um bom argumento par que não seja conversinha de fórum.

isso é o cúmulo do óbvio que um projeto mais recente tem melhorias.

Mas voltando a conversinha de fórum, o que um caça de 4a faz que um caça de 3a/4a não faz.... Eu não perguntei qual a diferença de um para o outro.

Geração compreende tudo, não adianta peneirar. Justamente o ato de se nomear de uma geração acima assume que ocorreram melhorias em tudo, se não é um produto da geração anterior modernizado.
Pelo menos pra mim, eu Skyway, é a única coisa que faz sentido quando se analisa da maneira mais imparcial possível.

Mas ai voltamos a conversinha de fórum, o que um faz melhor ou faz a mais que o outro não faz ou faz pior...

G-LOC

Desculpe, mas a resposta para essa sua pergunta é que representa o cúmulo do óbvio.

Ora, se um projeto mais novo é melhor que um mais antigo, lógico que faz mais que o outro, seja em matéria de capacidade, ou desempenho dos sistemas ou desempenho aérodinâmico.

Mas se quiser respondo exatamente o que quer.

Primeiro, "3ª/4ª" geração não existe na minha opinião, ou é um ou é outro. Pode ser um 3º modernizado a ponto de se aproximar(nunca se igualar) a um de geração superior, justamente pelo fato do outro ser de geração superior desde o projeto.

Segundo, um 4ª geração tem um cuidado muito maior com a furtividade que um 3ª geração, e isso, desculpe os mais fanáticos, não pode ser alterado a contento.
Vão dizer que o uso de materiais tal ou xpto pode melhorar e igualar e tal...isso não é bem assim.

Você pode melhorar o RCS de uma aeronave, mas nunca igualar a um projeto que nasceu com essa preocupação. Você pode apresentar dados e números, mas eles são muito específicos. Por exemplo, podem exibir dados do RCS de um 3ª geração modernizado, e mostrar que de frente, ele tem o mesmo RCS que um 4ª geração...Parabens quanto a isso, mas ninguem vai pegar o avião só de frente. Será que a aerodinâmica obsoleta do projeto dele permite que, por exemplo, de lado, ele tenha a mesma "furtividade" que um de 4ª geração?Hum...difícilmente.

E de barriga? ou do alto?...É preciso pensar out of the box para discutir sériamente isso.

E quanto ao desempenho aerodinâmico...ele vai ter o mesmo que um avião projetado por computadores mais novos, por diretrizes modernas? Difícilmente...não digo impossível pois projetistas podem ter acertado blilhantemente no designe do avião quando projetaram ele decadas atras, tornando o projeto válido até hoje, mas isso acaba enrriquecendo muito um lado e empobrecendo muito outros, que me leva ao exemplo a seguir.

Capacidade...A capacidade de um projeto moderno é atualizada com as novas necessidades, estratégias e diretrizes de combate em uso. Ninguem faz mais um avião exclusivo para atacar um tipo de alvo, e isso por que nasceram os Multi-Role. Mas, aeronaves com esse conceito já são fabricadas a décadas, mas não em seu estado de arte. Elas são multi-role, mas ainda não de uma forma completa, ainda possuem suas limitações, limitações essas que podem e foram superadas com modernizações, mas que para um projeto de 4ª geração, elas já foram sanadas de projeto, ele já foi feito para ser multi-role da melhor maneira possível, se possivel como apresentava uma antiga propaganda da SAAB, com o apertar de um botão.

Ou seja, a característica nata de multi-role nasceu mesmo só com os 4ª geração.

E agora a última característica, os sistemas...você pode ter um caça de 3ª geração com sistemas de um de 4ª, mas não é por isso que ele passou a ser um de 4ª, por motívos óbvios que eu já comentei acima(aerodinâmica, RCS...), e mesmo assim, vai chegar em um momento que você não vai poder mais atualizar seu modelo de 3ª e o de 4ª vai ter a vida toda para ser modernizado. Um avião de 3ª geração não nasce como um de 4ª no tocante a sistemas, os espaços dedicados são outros, a maneira que se tem acesso a eles são outras, as ligações, e até o posicionamento mais seguro pra eles são outros. Vai chegar uma hora que um determinado sistema não vai poder entrar em um avião de 3ª por simples incapacidade do projeto, e aí ele deixa de ter paridade com uma aeronave de 4ª, paridade essa só nos sistemas, pois nos outros quesitos ele já não era páreo.

Portanto, está aqui a minha análise a respeito da diferença entre um 3ª e um 4ª geração, como pode ver, um 4ª geração pode mais, faz mais e faz melhor que um 3ª, por mais que esse seja modernizado até o talo.

Conversinha de Fórum?...hum, pra mim conversinha de fórum é criar desculpas pra dar base para argumentos em defesa desse ou aquele caça.

Como eu disse antes aqui no fórum, pra mim caça não é time de futebol, não torco pra nenhum, mas tem gente querendo botar o tabajara futebol clube pra jogar com Milan.


Um abraço a todos.

[Skyway]

Não concordo com esse tipo de cassificação.

é a tática prickiana de mudar as leis para se adaptar as próprias necessidades.

Por favor, eu gostaria que você explicasse melhor esse comentário.

Para mim, caça de 4ª geração são Gripen, Typhoon, Rafale, F-35* e talvez F/A-18E.
São caças com o conceito de baixo RCS já aplicados no projeto desde o início.

FBW coloca o AMX como 4ª geração pela tua análise...

Como o AMX também tem baixo RCS, ele se encaixa mais ainda.
para eu colocar conceito de RCS no Super Tucano baste eu pintar ele com uma tinta abosorvente de radar.

Você só pode estar brincando...

Para mim, 4ª geração são caças que foram projetados, desde o início para nascerem modernos nos dias de hoje, e hoje em dia para ser modeno tem que ter RCS baixo, sistemas top e capacidade para muitas modernizações.

Então caças de 3a geração são os que foram projetados desde o início para nascerem atrasados nos dias de hoje, com altíssimo RCS, sistemas low e sem capacidade de modernização.

Caças de 3ª geração foram projetados para as necessidades da época e do cenário futuro, que para muitos deles, caiu junto com a união soviética.

Esta última questão lembra uma discussão que eu vi citando que o Gripen tem maior potencial de crescimento que o F-16. Eu até concordo visto que o Gripen ainda vai ter o que o F-16 já tem: motor mais potente, CFT, radar AESA, baixo RCS, etc.

Com certeza um Gripen tem mais potencial de crescimento, é um avião mais moderno e com bastante vida pela frente, mais que o F-16.

*O F-35 está mais para ponte já para o 5ª Geração(F-22), mas ainda é um 4ª geração.

As tecnologias do F-22 é que foram ponte para o F-35 que nasceu depois. Temos o radar, formato, motor, aviônicos, etc.

Sim, o F-22 deu conhecimento para um projeto em maior escala de construção, operação e para exportação mais lucrativa. O F-22 deu conhecimento para muitos sistemas utilizados no F-35, mas não são todos os sistemas do F-22 que foram "transplantados" para o F-35.
G-LOC

[Luís Henrique]

Só uma duvida, até para solucionar as questoes de gerações:
O que diferencia um Gripen de um F-16 Block 50? E um Gripen NG de um F-16 Block 60?
Abraços

O F-16 vai mais longe, entrega mais e é mais barato...


iiiiiiii, agora o Bolovo me mata.

[Jin Jones]

isso é o cúmulo do óbvio que um projeto mais recente tem melhorias.

Mas voltando a conversinha de fórum, o que um caça de 4a faz que um caça de 3a/4a não faz.... Eu não perguntei qual a diferença de um para o outro.

Mas ai voltamos a conversinha de fórum, o que um faz melhor ou faz a mais que o outro não faz ou faz pior...

G-LOC

Desculpe, mas a resposta para essa sua pergunta é que representa o cúmulo do óbvio.

Ora, se um projeto mais novo é melhor que um mais antigo, lógico que faz mais que o outro, seja em matéria de capacidade, ou desempenho dos sistemas ou desempenho aérodinâmico.

Mas se quiser respondo exatamente o que quer.

Primeiro, "3ª/4ª" geração não existe na minha opinião, ou é um ou é outro. Pode ser um 3º modernizado a ponto de se aproximar(nunca se igualar) a um de geração superior, justamente pelo fato do outro ser de geração superior desde o projeto.

Segundo, um 4ª geração tem um cuidado muito maior com a furtividade que um 3ª geração, e isso, desculpe os mais fanáticos, não pode ser alterado a contento.
Vão dizer que o uso de materiais tal ou xpto pode melhorar e igualar e tal...isso não é bem assim.

Você pode melhorar o RCS de uma aeronave, mas nunca igualar a um projeto que nasceu com essa preocupação. Você pode apresentar dados e números, mas eles são muito específicos. Por exemplo, podem exibir dados do RCS de um 3ª geração modernizado, e mostrar que de frente, ele tem o mesmo RCS que um 4ª geração...Parabens quanto a isso, mas ninguem vai pegar o avião só de frente. Será que a aerodinâmica obsoleta do projeto dele permite que, por exemplo, de lado, ele tenha a mesma "furtividade" que um de 4ª geração?Hum...difícilmente.

E de barriga? ou do alto?...É preciso pensar out of the box para discutir sériamente isso.

E quanto ao desempenho aerodinâmico...ele vai ter o mesmo que um avião projetado por computadores mais novos, por diretrizes modernas? Difícilmente...não digo impossível pois projetistas podem ter acertado blilhantemente no designe do avião quando projetaram ele decadas atras, tornando o projeto válido até hoje, mas isso acaba enrriquecendo muito um lado e empobrecendo muito outros, que me leva ao exemplo a seguir.

Capacidade...A capacidade de um projeto moderno é atualizada com as novas necessidades, estratégias e diretrizes de combate em uso. Ninguem faz mais um avião exclusivo para atacar um tipo de alvo, e isso por que nasceram os Multi-Role. Mas, aeronaves com esse conceito já são fabricadas a décadas, mas não em seu estado de arte. Elas são multi-role, mas ainda não de uma forma completa, ainda possuem suas limitações, limitações essas que podem e foram superadas com modernizações, mas que para um projeto de 4ª geração, elas já foram sanadas de projeto, ele já foi feito para ser multi-role da melhor maneira possível, se possivel como apresentava uma antiga propaganda da SAAB, com o apertar de um botão.

Ou seja, a característica nata de multi-role nasceu mesmo só com os 4ª geração.

E agora a última característica, os sistemas...você pode ter um caça de 3ª geração com sistemas de um de 4ª, mas não é por isso que ele passou a ser um de 4ª, por motívos óbvios que eu já comentei acima(aerodinâmica, RCS...), e mesmo assim, vai chegar em um momento que você não vai poder mais atualizar seu modelo de 3ª e o de 4ª vai ter a vida toda para ser modernizado. Um avião de 3ª geração não nasce como um de 4ª no tocante a sistemas, os espaços dedicados são outros, a maneira que se tem acesso a eles são outras, as ligações, e até o posicionamento mais seguro pra eles são outros. Vai chegar uma hora que um determinado sistema não vai poder entrar em um avião de 3ª por simples incapacidade do projeto, e aí ele deixa de ter paridade com uma aeronave de 4ª, paridade essa só nos sistemas, pois nos outros quesitos ele já não era páreo.

Portanto, está aqui a minha análise a respeito da diferença entre um 3ª e um 4ª geração, como pode ver, um 4ª geração pode mais, faz mais e faz melhor que um 3ª, por mais que esse seja modernizado até o talo.

Conversinha de Fórum?...hum, pra mim conversinha de fórum é criar desculpas pra dar base para argumentos em defesa desse ou aquele caça.

Como eu disse antes aqui no fórum, pra mim caça não é time de futebol, não torco pra nenhum, mas tem gente querendo botar o tabajara futebol clube pra jogar com Milan.


Um abraço a todos.

Já é para comparar o tema com o futebol...............

Show de bola Skyway, vc definiu bem a diferença entre 3ª e 4ª geração.

Jin

[soultrain]

Skyway,

Calma nessa teimosia, o que é comum ser aceite (porque não existe um intitute que certifique gerações de caças):

1ª Caça a jato, os primeiros como o Me 262, Meteor...

2ª Introdução do radar para adquirir alvos e utilização de misseis.
F-8, F-104, Draken, Electric Lightning, Mig 19,21 ...

3ª Amadurecimento da 2ª geração, grandes melhorias nos avionicos, grande capacidade de combate, inicio do multi função, verdadeiro BVR. MIII, F-5, F-4, Mig-25, Viggen.

4ª FbW, estabilidade artificial, verdadeiro multi-role, alll weather é a electronica a começar a entrar na industria em força. M-2000, F-16, F/A-18, Tornado, Mig 23,29,31, SU-27...

5ª Grande avanço nos avionicos e sistemas de armas, fusão de sensores, alta manobrabilidade, capacidade super cruise, all glass cockpit, mira no capacete, materiais e desenho furtivo etc e tal.

Nestes degraus todos, se olhar bem vai ver vários degraus intermédios, é quase uma rampa direitinha em que não há uma divisão muito clara entre gerações.

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Não concordo com esse tipo de cassificação.

Para mim, caça de 4ª geração são Gripen, Typhoon, Rafale, F-35* e talvez F/A-18E.
São caças com o conceito de baixo RCS já aplicados no projeto desde o início.

FBW coloca o AMX como 4ª geração pela tua análise...

Para mim, 4ª geração são caças que foram projetados, desde o início para nascerem modernos nos dias de hoje, e hoje em dia para ser modeno tem que ter RCS baixo, sistemas top e capacidade para muitas modernizações.

Bom, essa é minha maneira de analizar essa questão.

*O F-35 está mais para ponte já para o 5ª Geração(F-22), mas ainda é um 4ª geração.

Skyway,

Cada um pode fazer a sua tabela, eu fiz a minha. O AMX não tem um verdadeiro FbW, além do que não tem estabilidade artificial, nem é multi-role ou all weather, aliás não tem nem radar, como tal é um caça de 3ª geração na minha tabela.

Estas tabelas são o que o Sintra diz, puro Marketing, ajuda mental para posicionar os diversos caças.

O G-Loc tem razão, o AMX e o Super Tucano, devem ter um baixo RCS frontal e até de outros angulos, porque são aviões pequenos e nenhum tem um dome de radar no nariz.

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[soultrain]

E agora a última característica, os sistemas...você pode ter um caça de 3ª geração com sistemas de um de 4ª, mas não é por isso que ele passou a ser um de 4ª, por motívos óbvios que eu já comentei acima(aerodinâmica, RCS...), e mesmo assim, vai chegar em um momento que você não vai poder mais atualizar seu modelo de 3ª e o de 4ª vai ter a vida toda para ser modernizado. Um avião de 3ª geração não nasce como um de 4ª no tocante a sistemas, os espaços dedicados são outros, a maneira que se tem acesso a eles são outras, as ligações, e até o posicionamento mais seguro pra eles são outros. Vai chegar uma hora que um determinado sistema não vai poder entrar em um avião de 3ª por simples incapacidade do projeto, e aí ele deixa de ter paridade com uma aeronave de 4ª, paridade essa só nos sistemas, pois nos outros quesitos ele já não era páreo.

Então um SU-27 é o seu sonho, espaço e energia não faltam. Pelo contrário, cada vez mais os equipamentos electrónicos são mais pequenos, consomem menos energia e requerem menos refrigeração, por isso foi possivel fazer o vosso MLU ao F-5 e torna-lo numa aeronave relativamente moderna.

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[Immortal Horgh]

Ah pessoal, lembrei de uma coisa. A nossa participação na Red Flag já é um sinal da compra dos F-18E. Essa eu tinha que falar antes, né? Afinal, tá surgindo cada uma melhor do que a outra.

cara, eu nem quero saber dessa red flag. Se tivermos bom desempenho, teremos textos e mais textos elogiando o 5m , agora se formos mal, saberemos tanto quanto a a outra vez que participamos. è um pé no saco se achar o fodedozão da America do Sul

Se eles forem mal, arrumam outra modernização, afinal a eternidade é longa



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[Immortal Horgh]

Sim, é sério, vi pelo menos uns 8 sumirem hoje a noite, sendo dois meus.


Abração,

Orestes

sumiram posts meus também...
alguem deu falta

o do irmão orestes e os meus posts nao podem faltar...
eu estava a postando sobre os piranha vs alkali venezuelanos pows

Tinha foto das piranhas



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[Tigershark]

Aí vai de uma já meio "passada"!

[Immortal Horgh]

Ah, eram essas as piranhas...



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[Tigershark]

Ué,você tinha dúvidas??????

[Immortal Horgh]

Vindo do Beronha, melhor se preparar para as ambigüidades



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[Tigershark]

Hummm,tá cheio de "ambíguos" por aqui.....

[Wolfgang]

O Immortal é ambíguo?