TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Immortal Horgh]

Problema deles, porque temos que pagar o mico?



[ ]s

[Tigershark]

Esse bixo é muito caro.

Dar Rafale é diferente de "comprarmos o Rafale".

Como eu disse há muitos posts atrás:
-O Brasil, na sua relação de estreita amizade com os amigos franceses não os deixarão na mão e sem mercado para seus caças. Temos de ajudá-los!




abraços]

Por mim que a França se exploda e o Rafale junto


[ ]s

Me too!!!!

[Brasileiro]

Tadinha da Dassault....



ninguém entende minhas ironias...



abraços]

[soultrain]

Se o artigo estiver correcto, emitiram um RFI (Request For Information), ou seja pediram informações a 5 construtores/fabricantes. Neste ponto normalmente é mostrada/provada a capacidade dos fornecedores cumprirem com os requesitos pedidos, mostrar outros importantes não pedidos e normalmente ainda não envolve pricing.

Após analise do emissor, é feita uma short list, com os que cumpriram os requisitos técnicos, logisticos, prazos etc. Estes, são então convidados a responder a um RFP (Request For Proposal) em que se diz claramente quais os itens importantes e mandatórios e se pede claramente o preço e condições financeiras.

Para algo tão complexo, talvez bem mais de um ano até ao final do processo.

[[]]'s

[Marino]

Vai dar Rafale (3º vez que escrevo isso).

Almirante, se não tem nada de melhor pra fazer, não fica aqui nos aborrecendo com o Mr.Magoo, vai, vai lá conversar com o Doidolo e tia Úrsula




[ ]s

Torço pelo SU-35 caro amigo.
Sou Flankeiro, pronto.
Mas o que estou vendo é outra coisa, infelizmente.

[orestespf]

Eu já disse aqui no DB, o F-35 não foi oficial oferecido ao Brasil, ouvi isso diretamente do principal representante da LM no Brasil. Isto não significa que não poderá mudar o quadro. Mas tem um "porém", a compra será direta, da mesma forma que a MB fez com os 4 hélis SH. Portanto a solicitação não é uma competição, muito menos uma licitação, trata-se de pedir aos fabricantes que coloquem no papel as promessas de boca que existem até agora. Aqueles que confirmarem por escrito estarão previamente selecionados, os demais serão descartados. Após esta pré-seleção virá a escolha final, e em seguida o anúncio do escolhido.

Outro ponto que até agora parece que ninguém percebeu, não existe na relação um caça de 5ªG, nem o F-35 e nem o "badalado" PAK-FA. Isto é pra lá de sintomático. A FAB realmente vai comprar cerca de 120 caças, mas isso acontecerá até 2025 aproximadamente, portanto os primeiros ficarão "velho". Esta é a falha da matéria, fala em um lote inicial de 36 caças, fala de um provável total de 120 caças, mas sugere (por erro) que serão todos do mesmo modelo. Isto ainda não está definido.

Explico, uma previsão de 120 caças muda o cenário por completo, vários fabricantes permitiriam que o caça fosse fabricado no País e com elevada transferência de tecnologia. Por outro lado, não existe um mecanismo legal que assegure que todos estes caças sejam realmente comprados, vários governos passarão pelo poder até 2025. Então...

Se o atual governo anunciar uma compra de 120 caças, tenham certeza, o País vem abaixo, é pedrada em cima de pedrada. Então ele comprará cerca de 36 unidades mesmo, deixará a coisa "azeitada" para os próximos governantes, mas estes saberão que terão que pagar a conta destes 36, naturalmente não vão autorizar mais compras (dinheiro não é uma coisa fácil para se arrumar. rsrsrs).

Justamente por isso é que se fala em dois programas paralelos, um de compra e outro de parceria, neste caso o de parceria é mais fácil de se levar adiante, depende menos do humor dos futuros governantes, porém é mais caro e não resolve o problema emergencial da FAB em ter novos vetores de combate.

Então a coisa se resume ao seguinte: se certas propostas apresentadas de boca se consolidarem também no papel, é bem provável que tenhamos cerca de 120 caças do mesmo modelo/família. Se os fabricantes não conseguirem honrar suas falas, alguns serão comprados na prateleira e se buscará uma parceria para desenvolvimento de um novo caça. Aí o PAK-FA sai na frente, pois a proposta formal já está sobre a mesa, não é mais boato.

A coisa está relativamente bem para o Rafale e o SU-35, mas se os demais fabricantes oferecerem o mesmo, entram com grandes chances também. O problema não está no caça em si, todos excelentes, mas no susto que já imagino existir no momento em que setores do governo tomarem conhecimento dos custos envolvidos.

Dou uma dica, "na boca" a Dassault pedia aquisição mínima garantida de 72 Rafales para permitir a produção local (pode ser que tudo isto mude agora no papel), já os russos aceitaria o mesmo se a compra for de 36 unidades, mas já ouvi (de fontes não oficiais, mas que já foi um dia) que bastariam 24 pra isso acontecer. Mas até minha ida ao Haiti os russos ainda tinham problemas para conseguir um parceiro no Brasil, não sei se o quadro mudou.

A Embraer alega que não vai interferir no processo, mas tem seu preferido, e assim ela pode ser mais dura com outros fabricantes, digamos colocando impecilhos. Isto está sendo acompanhado de perto, mas...

Na foi definido, a FAB pode até ter preferência, mas só depois que as propostas forem formalizadas é que a coisa poderá acontecer. Disse poderá porque o preferido pode ser desclassificado, outros poderão aparecer. A FAB não abriu concorrência, ela escolheu alguns e quis saber o que os fabricantes podem assegurar, só isso, nada impede que outros sejam sondados.


Sds,

Orestes

Até onde se sabe, esses 120 caças são um mix de 4ª e 5ª Gerações, o 1º lote ( 4ª G. até 2010 ) será de 36 unid. comprados prontos e o 2º lote serão de caças de 5ª G. fabricados em um programa conjunto com outras nações ( Pak-Fa ), para entrega até 2025.
Isso não quer dizer que nescessáriamente sejam de uma mesma nação ( o mais correto que sejam ).

No tocante aos Russos e os SU-35, no FX-1, a AVIBRAS é que era a empresa parceira na eventual produção ( montagem ) do aparelho aqui no BR.
Algo mudou de lá pra cá ?
A AVIBRAS não é mais a parceira dos Russos no BR ?

Realmente fica dificil imaginar uma linha de montagem de um caça de alto desempenho que não passe pela EMBRAER, é por isso que na hora da verdade a EMBRAER vai ser o fiel da balança.
É por isso que o Rafale ainda é dito como favorito, mas acredito que no mundo dos negócios os americanos são bem mais sedutores e podem noma jogada rapida a Boeing ou LM fazer algum tipo de parceria global com a EMBRARER que não de para recusar, e assim teriamos F-35 ou F-18E por aqui.

Att.

Jin

Olá Jin,

a Avibras não é mais parceira dos russos, isso era coisa do Verdi, mas... O SU-35 agrada e muito, mas não será comprado se não houver uma completa capacidade de manutenção e estrutura logística no País, este é o problema. A forma de resolver isso é produzindo o mesmo aqui, mas não pode ser com peças e equipamentos vindo da Rússia, seria a mesma coisa que compra de prateleira. Por isso eles topam fabricação local a partir de poucas unidades, mas o custo unitário passa a não compensar.

É aí que entra o Rafale, se for compra de prateleira, mas disfarçada, teríamos menos problemas com o suporte, logística e manutenção. Assim ouvi dizer. É neste ponto que o Rafale leva vantagem atualmente e pode realmente vencer.

Outra coisa, não existe nada acertado sobre o PAK-FA, apenas um documento oficial, mas não temos nenhuma movimentação ainda.

Na minha opinião, pelo que andei escutando, acredito que o Rafale seja o vencedor, mas que a participação em um projeto de caça de 5ªG irá mesmo adiante. Falamos no PAK-FA porque é o que temos no momento, mas...

Em suma, comprar 36 unidades de Rafale agrada muita gente, eu só ficaria com os dois pés atrás se a FAB anunciar que o Rafale será o caça que irá substituir os atuais meios (F-5 e A-1). Pra mim é um baita erro, isto não coloca o Brasil na vanguarda tecnológica, pelo contrário, passamos longe.

Explico, você tem uma TV valvulada e preto e branco. Se você comprar outra TV, transistorizada (ou mesmo com CI) e a cores não lhe trás o benefício que se imagina, apesar do colorido. O avanço tecnológico viria se você comprasse um LCD, é uma tecnologia completamente diferente. Assim eu vejo a diferença entre um caça de 4ªG e 5ªG.

Tem gente importante que já assimilou esta idéia e anda apregoando-a por aí, mas ainda existem uns poucos "com poder" que insistem em...


Abraços,

Orestes

[orestespf]

Almirante, se não tem nada de melhor pra fazer, não fica aqui nos aborrecendo com o Mr.Magoo, vai, vai lá conversar com o Doidolo e tia Úrsula




[ ]s

Torço pelo SU-35 caro amigo.
Sou Flankeiro, pronto.
Mas o que estou vendo é outra coisa, infelizmente.

Pois é, Marino, o povo aqui confunde alho com bugalho, a gente vem e dá uma notícia ou informação, e que até nos agride, apenas passamos os dados frios, aí alguns acham gostamos da escolha ou que viramos a casaca, ou que mudamos de opinião a cada dia.

E você parece estar realmente certo, a cada dia me convenço mesmo que vai dar Rafale, e você diz isso há tempos. O mundo não é perfeito mesmo... rsrsrs


Forte abraço,

Orestes

[Marino]

[ ]s[/quote]
Torço pelo SU-35 caro amigo.
Sou Flankeiro, pronto.
Mas o que estou vendo é outra coisa, infelizmente.[/quote]

Pois é, Marino, o povo aqui confunde alho com bugalho, a gente vem e dá uma notícia ou informação, e que até nos agride, apenas passamos os dados frios, aí alguns acham gostamos da escolha ou que viramos a casaca, ou que mudamos de opinião a cada dia.

E você parece estar realmente certo, a cada dia me convenço mesmo que vai dar Rafale, e você diz isso há tempos. O mundo não é perfeito mesmo... rsrsrs


Forte abraço,

Orestes[/quote]
Seguiu MP.
Abração

[Jin Jones]

Vai dar Rafale (3º vez que escrevo isso).

A alguns anos atrás, houve um dialogo entre um brasileiro e um francês, que mais ou menos assim............

O francês diz...
- Deixo você levar essa banheira velha por míseros US 18 milhões, em compensação vc vai comprar esse caça que eu não consigo vender pra ninguém., OK ?

O brasileiro responde...
- Fica tranqüilo, anuncio a descoberta de alguns poços de petróleos ( que já eram de conhecimento da PETROBRAS a anos ) e alardeio a premente necessidade de uma marinha poderosa, depois invento mais alguns imposto e tudo bem.

O francês...
- É um prazer fazer negócio com vocês amigos, me livraram de 2 abacaxis.
- Se precisar de um Sub, tenho esse projeto com que só deu pepino e que os Espanhois nos deixaram na mão.

O brasileiro..
- Mais queria um SSN !

O francês..
- Não tem problema, a gente estica um pouco casco, faz um rebites a mais e fica jóia.

O brasileiro...
- Mais isso não perigoso essa gambiarra ?

O francês...
- É vc que vai estar lá embaixo ?
- Não né !
- Não esquenta, se acontecer alguma coisa, vc faz que nem os Russos, diz que um torpedo defeituoso causou o acidente ou fala que um SSN espião, americano é lógico, bateu em voces.

O brasileiro...
- Então tá, beleza, mas isso a gente trata mais para frente, OK ?



Eu adoro o mundo dos negócios da compra e venda de armas

Jin

[Jin Jones]

Até onde se sabe, esses 120 caças são um mix de 4ª e 5ª Gerações, o 1º lote ( 4ª G. até 2010 ) será de 36 unid. comprados prontos e o 2º lote serão de caças de 5ª G. fabricados em um programa conjunto com outras nações ( Pak-Fa ), para entrega até 2025.
Isso não quer dizer que nescessáriamente sejam de uma mesma nação ( o mais correto que sejam ).

No tocante aos Russos e os SU-35, no FX-1, a AVIBRAS é que era a empresa parceira na eventual produção ( montagem ) do aparelho aqui no BR.
Algo mudou de lá pra cá ?
A AVIBRAS não é mais a parceira dos Russos no BR ?

Realmente fica dificil imaginar uma linha de montagem de um caça de alto desempenho que não passe pela EMBRAER, é por isso que na hora da verdade a EMBRAER vai ser o fiel da balança.
É por isso que o Rafale ainda é dito como favorito, mas acredito que no mundo dos negócios os americanos são bem mais sedutores e podem noma jogada rapida a Boeing ou LM fazer algum tipo de parceria global com a EMBRARER que não de para recusar, e assim teriamos F-35 ou F-18E por aqui.

Att.

Jin

Olá Jin,

a Avibras não é mais parceira dos russos, isso era coisa do Verdi, mas... O SU-35 agrada e muito, mas não será comprado se não houver uma completa capacidade de manutenção e estrutura logística no País, este é o problema. A forma de resolver isso é produzindo o mesmo aqui, mas não pode ser com peças e equipamentos vindo da Rússia, seria a mesma coisa que compra de prateleira. Por isso eles topam fabricação local a partir de poucas unidades, mas o custo unitário passa a não compensar.

É aí que entra o Rafale, se for compra de prateleira, mas disfarçada, teríamos menos problemas com o suporte, logística e manutenção. Assim ouvi dizer. É neste ponto que o Rafale leva vantagem atualmente e pode realmente vencer.

Outra coisa, não existe nada acertado sobre o PAK-FA, apenas um documento oficial, mas não temos nenhuma movimentação ainda.

Na minha opinião, pelo que andei escutando, acredito que o Rafale seja o vencedor, mas que a participação em um projeto de caça de 5ªG irá mesmo adiante. Falamos no PAK-FA porque é o que temos no momento, mas...

Em suma, comprar 36 unidades de Rafale agrada muita gente, eu só ficaria com os dois pés atrás se a FAB anunciar que o Rafale será o caça que irá substituir os atuais meios (F-5 e A-1). Pra mim é um baita erro, isto não coloca o Brasil na vanguarda tecnológica, pelo contrário, passamos longe.

Explico, você tem uma TV valvulada e preto e branco. Se você comprar outra TV, transistorizada (ou mesmo com CI) e a cores não lhe trás o benefício que se imagina, apesar do colorido. O avanço tecnológico viria se você comprasse um LCD, é uma tecnologia completamente diferente. Assim eu vejo a diferença entre um caça de 4ªG e 5ªG.

Tem gente importante que já assimilou esta idéia e anda apregoando-a por aí, mas ainda existem uns poucos "com poder" que insistem em...


Abraços,

Orestes

Entendi Orestes.
A unica coisa que me incomoda no Rafale, não é nem o radar, até porque é obviu que os franceses estão trabalhando para melhorarem, o que me deixa inrrequieto é o tal MICA ( MICO ) quem nem é uma coisa e nem outra.
Será que os franceses irão permitir o BR por neles a nossa escolha de misseis ou vamos ter mesmo que engolir os MICOS.

Abraços
Jin

[Sintra]

Na realidade se algum dos outros três fabricantes que foram convidados a responder ao "RFI" colocar em cima da mesa uma proposta altamente tentadora, qualquer vantagem que tanto o avião Francês como o Russo possam ter neste momento "já era".
Não quero ser o "Desmancha Prazeres" da zona mas estou com a nitida sensação que se deu uma volta de 360º e acabou-se no mesmissimo ponto em que o "FX" original se iniciou à tantos anos atrás, um "Request For Informations" enviado a várias companhias fabricantes de caças... A avaliação da documentação fornecida pelos cinco fabricantes em resposta ao "RFI" vai demorar cerca de um ano, elabora-se uma listagem final de "favoritos" (no meio de uma intensissima luta de "B(L)obby´s") e essas companhias recebem um "RFP", mais dois anos para as avaliações técnicas e em 2011/12 declara-se um vencedor, entretanto já existe um novo Governo e...

Isto é o meu lado Cínico a falar, sinceramente espero estar redondamente enganado.

[Tigershark]

Eu não diria seu lado cínico,Sintra,e sim seu lado racional.....

[soultrain]

Não acredito que demore tanto, já que a FAB começou o processo há muito tempo.

[[]]'s

[Tigershark]

Não acredito que demore tanto, já que a FAB começou o processo há muito tempo.

[[]]'s

é,há alguns anos-luz atrás.......

[Sintra]

Não acredito que demore tanto, já que a FAB começou o processo há muito tempo.

[[]]'s

Imagina que algum dos outros fabricantes coloca em cima da mesa uma proposta radicalmente diferente do que foi discutido originalmente no "FX" e que tem de ser re avaliada de uma ponta à outra...
Na realidade os aparelhos que tanto a EADS, como a SAAB, como a Boeing podem e vão oferecer se esta noticia se confirmar são radicalmente diferentes do que em tempos teria sido oferecido, sistemas novos, radares novos, aviônicas novas, etc, etc...
Isto é efectivamente um concurso novo COMEÇADO DO ZERO!
Dizem que a história se repete e vai da tragédia à comédia...
E por falar em comédia, Soul, se esta noticia se confirmar é engraçadissima a exclusão da LM