Maior General da 2GM

[cvn73]

Rommel e depois Zukov.

Uma coisa e liderar homens que defendem suas casas e outra bem diferente é combater e morrer no deserto defendendo nada.

Desculpem essa minha visão simplista, mas o combate no norte da Africa ofereceu aos atores principais uma opartunidade impar, de se baterem em um terreno hostil longe de seus paises .

E nesse cenário Rommel foi fantástico.

[Plinio Jr]

Seja bem-vindo HIGGINS

Vamos então à essência histórica: a guerra foi ganha e perdida no leste!
Portanto, os comandantes soviéticos merecem o reconhecimento e a gloria deste acontecimento.

Não ...a guerra foi decidida em todos os fronts, a uniao de URSS, EUA e Inglaterra é que possibilitou isto, mesmo com todo o peso das batalhas terrestres acontecendo no front russo.

Zhukov, por sua vez, exibe na sua folha de serviços uma rara distinção para um comandante: jamais obteve um revés!
Dos confrontos contra os japoneses até o final, às portas de Berlin, superou vitorioso todos os seus oponentes.

Zhukov sem sombra de dúvidas fora um dos melhores comandantes do conflito,pelas batalhas importantes em Moscou, Stalingrado, Kursk entre outros, mas o mito de ¨invencibilidade¨vem desaparecendo nos ultimos anos após a queda do regime comunista e o acesso a registros soviéticos para historiadores ocidentais.

Ele sofrera alguns revezes para os alemães após as batalhas em Kursk, na retirada das tropas alemãs até o Mius, em meados de novembro de 1943 e na Ucrânia no começo de 1944, derrotas que foram atribuidas a outros generais, a URSS precisava de heróis para elevar a moral do povo soviético, Zhukov era um deles, para isto, uma campanha limpa e sem derrotas serviria perfeitamente para propaganda comunista e foi o que aconteceu.

Embora os soviéticos tivessem outros grandes comandantes, discordo que tenham sido melhores que seus equivalentes ocidentais, todos contribuiram de alguma forma e foram tão importantes e decisivos, s/ contar os proprios alemaes, revolucionarios em diversas formas de guerrar e que tbm sobressairam-se em diversos momentos a seus oponentes.

Lembro a todos, que a resistência alemã foi toda voltada ao leste, e que a operação Bagration, muito pouca estudada em contra-ponto ao Dia-D, envolveu recursos imensamente superiores em volume, extensão e logística, mas...

A operação Bagration fora e muito, beneficiada pelos desembarques na Normandia, como ??

Desde meados de 1943, Stalin cobrava um front contra os alemães no ocidente para alivar o peso das divisões alemãs na Rússia, quando os aliados começaram a preparar-se para os desembarques da Normandia, muitas divisões que combatiam os soviéticos no leste foram deslocadas para França para reequipamento e para conter os desembarques aliados.

Muitas delas eram das respeitadas SS Panzer Divisions como 1a SS LAH (Leibstandarte Adolf Hitler), 2nd SS Das Reich, 9th SS Hohenstauffen, 10th SS Frundesberg, outras eram diviões Panzer do Exército Alemão como a 2nd e 9th Pz Divs e diversas outras de infantaria, todas de primeira linha, equipadas com os melhores equipamentos e deslocadas do front russo, para conter os aliados na França.

Normandia e Bagration foram de vital importancia, pois derrotaram definitivamente as ultimas reservas alemãs no final destas campanhas respectivamente no Leste e Oeste, que culminariam em menos de 01 ano, a derrota final nazista em 05/1945.

[WalterGaudério]

Seja bem-vindo HIGGINS

Vamos então à essência histórica: a guerra foi ganha e perdida no leste!
Portanto, os comandantes soviéticos merecem o reconhecimento e a gloria deste acontecimento.

Não ...a guerra foi decidida em todos os fronts, a uniao de URSS, EUA e Inglaterra é que possibilitou isto, mesmo com todo o peso das batalhas terrestres acontecendo no front russo.

Zhukov, por sua vez, exibe na sua folha de serviços uma rara distinção para um comandante: jamais obteve um revés!
Dos confrontos contra os japoneses até o final, às portas de Berlin, superou vitorioso todos os seus oponentes.

Zhukov sem sombra de dúvidas fora um dos melhores comandantes do conflito,pelas batalhas importantes em Moscou, Stalingrado, Kursk entre outros, mas o mito de ¨invencibilidade¨vem desaparecendo nos ultimos anos após a queda do regime comunista e o acesso a registros soviéticos para historiadores ocidentais.

Ele sofrera alguns revezes para os alemães após as batalhas em Kursk, na retirada das tropas alemãs até o Mius, em meados de novembro de 1943 e na Ucrânia no começo de 1944, derrotas que foram atribuidas a outros generais, a URSS precisava de heróis para elevar a moral do povo soviético, Zhukov era um deles, para isto, uma campanha limpa e sem derrotas serviria perfeitamente para propaganda comunista e foi o que aconteceu.

Embora os soviéticos tivessem outros grandes comandantes, discordo que tenham sido melhores que seus equivalentes ocidentais, todos contribuiram de alguma forma e foram tão importantes e decisivos, s/ contar os proprios alemaes, revolucionarios em diversas formas de guerrar e que tbm sobressairam-se em diversos momentos a seus oponentes.

Lembro a todos, que a resistência alemã foi toda voltada ao leste, e que a operação Bagration, muito pouca estudada em contra-ponto ao Dia-D, envolveu recursos imensamente superiores em volume, extensão e logística, mas...

A operação Bagration fora e muito, beneficiada pelos desembarques na Normandia, como ??

Desde meados de 1943, Stalin cobrava um front contra os alemães no ocidente para alivar o peso das divisões alemãs na Rússia, quando os aliados começaram a preparar-se para os desembarques da Normandia, muitas divisões que combatiam os soviéticos no leste foram deslocadas para França para reequipamento e para conter os desembarques aliados.

Muitas delas eram das respeitadas SS Panzer Divisions como 1a SS LAH (Leibstandarte Adolf Hitler), 2nd SS Das Reich, 9th SS Hohenstauffen, 10th SS Frundesberg, outras eram diviões Panzer do Exército Alemão como a 2nd e 9th Pz Divs e diversas outras de infantaria, todas de primeira linha, equipadas com os melhores equipamentos e deslocadas do front russo, para conter os aliados na França.
Normandia e Bagration foram de vital importancia, pois derrotaram definitivamente as ultimas reservas alemãs no final destas campanhas respectivamente no Leste e Oeste, que culminariam em menos de 01 ano, a derrota final nazista em 05/1945.

Concordo em quase tudo Plínio. No entanto essas divisões de elite tiveram(após dezembro de 44 que se contentar com recompletamente de adolescentes das Hitlerjudgend, muitas vezes semsequer ter barbanacara. (vide a 12a. SS "HitlerJudgend) que combatia até muito bem(pergunte aos Americanos...) mas já nãoera a mesma coisa de antes.

[Guerra]

1º O "rolo compressor soviético", ou seja, o desapego por baixas por parte dos soviéticos é uma lenda propagandista da Guerra-fria. Não podia ser de outra forma
pois isto seria reconhecer a capacidade operativa dos comandantes soviéticos em toda a sua plenitude! No cerco de Briansk os soviéticos perderam soldados na casa dos milhões, não se pode sofrer perdas desta magnitude sempre! Economia de esforços e meios, foi a tônica do governo soviético pela guerra afora.

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Mas isso não é lenda, é fato. Podeser que foi usado para satanizar os russos, mas aconteceu.

2º A leitura do pequeno livro de Sun-Tzu, parece ter sido uma obsessão dos comandantes soviéticos, pois o engodo ao inimigo, o aproveitamento das circunstâncias e do terreno foram sempre realizados, nunca esquecidos. O famoso ataque frontal é outra peça de propaganda da guerra-fria, atacava-se pelo flancos, onde em geral estava a peça fraca do sistema defensivo (vide os italianos em Stalingrado).

Na minha opinião a campanha da russia foi o embate de Sun Tzu vs Clausewitz, mas nunca ouvi falar em ataque frontal russo.

Não retiro o brilhantismo dos comandantes germânicos e aliados. Mas por justiça histórica, as cinco primeiras posições devem ser reservadas aos comandantes do exército vermelho!
Lembro a todos, que a resistência alemã foi toda voltada ao leste, e que a operação Bagration, muito pouca estudada em contra-ponto ao Dia-D, envolveu recursos imensamente superiores em volume, extensão e logística, mas...

Lembro que os alemães estavam lutando em duas frentes e tinham que satisfazer o egocentrico de bigodinho, por isso eu concordo com o Zhukov, o resto estava no nivel de qualquer general alemão.

[Guerra]

Rommel e depois Zukov.

Uma coisa e liderar homens que defendem suas casas e outra bem diferente é combater e morrer no deserto defendendo nada.

Desculpem essa minha visão simplista, mas o combate no norte da Africa ofereceu aos atores principais uma opartunidade impar, de se baterem em um terreno hostil longe de seus paises .

E nesse cenário Rommel foi fantástico.

Eu sou fã do Rommel, mas ele era o mestre da tática. Na estrategia ele era fraco, tanto que nunca teve um comando estrategico.

[Guerra]

Ele sofrera alguns revezes para os alemães após as batalhas em Kursk, na retirada das tropas alemãs até o Mius, em meados de novembro de 1943 e na Ucrânia no começo de 1944, derrotas que foram atribuidas a outros generais, a URSS precisava de heróis para elevar a moral do povo soviético, Zhukov era um deles, para isto, uma campanha limpa e sem derrotas serviria perfeitamente para propaganda comunista e foi o que aconteceu.
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Cara, mas Kursk foi a ultima grande ofensiva alemã na guerra, depois disso foi só defensiva. Por isso eu dou ponto pros russos.

[EDSON]

Zhukov fez a obra prima da Guerra " STALINGRAD", que como os historiadores soviéticos gostavam de chamar uma manobra de Aníbal que é , claro, meu avatar.

Certamente que foi uma manobra bem parecida com Canas digamos que foi assim: " os gauleses que lutaram até chegar em Stalingrad ficam pé na cidade onde atraem as reservas alemãs (centro romano no original); enquanto as divisões blindadas russas carregam pelas alas e destroem os Exércitos Italianos e Húngaros (no original a cavalaria púnica juntamente com o diversionismo dos númidas limpam as alas e destroem a cavalaria romana e aliada); o cerco se da nos dois casos levando a aniquilação dos dois Exércitos( pra resumir).


Hora vejo que aqui ninguém lembra talvez do maior estratega alemão "Von Mainstein". Foi dele a estratégia elaborada para invadir a França. Ele é que deu os revezes em Zhucov em algumas ocasiões conhecido como mestre das estepes pois levava em consideração todo detalhe logístico em uma operaçlão e alguns afirmam que lia os pensamentos de seu adversário. Quando assumiu o comando do grupo de Exércitos Sul, sabia muito bem que a tarefa de salvar o Sexto Exército ja estava perdida e, só poderia ser salvo se os russos cometessem, graves erros. É óbvio que apesar de ter elaborado a operação Cidatel ele advertiu que mesma deveria ser aplicada tão logo os seus preparativos tivessem prontos. Bem como Hitler queria testar seus novos tanques Tigre... Nesta época ele elaborou dois planos apresentados a Hitler o segundo consistia em deixar os russos penetrarem no Flanco vindo da Saliente e barrar o avanço quando este ja estivesse em uma boa profundidade, lançar um contra-ataque em três direções distintas e levar de roldão todas as forças russas e suas reservas neste engajamento. Este plano era melhor, mais muito mais complicado do que a Operação Cidatel que era destruir a saliente do Kursk de forma simples e bem óbvio para os generais russos e Zhucov. Certamente este o grande erro de Mainstein, ter apresentado este plano para Hitler e seus ajudantes incopententes que escolheram o óbvioe ainda atrasaram a operação por desvaneios.

Mas meu comandante de campo preferido sem dúvida foi Rommel, que usava até óptica em suas táticas9 até de Fisica um bomgeneral tem que entender). Ele talvez não foi o melhor general no "Geral" mais foi sem duvida o melhor da arma blindada que ja existiu. Na antiguidade seria o Mestre ou Gênio de Cavalaria (Gengis Khan, Ogodai, Kublai Khan, Carlos Magno, Saladino, Átila, não sei dizer qual representa melhor ,mais esta no lugar dos mestres da Guerra de Movimento na história onde a cavalaria é sua representante). Ele pensou como lutaria em um deserto, e ele lutou como os númidas lutavam, como os persas lutavam, como os citas lutavam,.como os Tuaregues lutam, como lutava os mamelucos e como lutam as tribos no deserto em manobras de engodo ou drible de forma que ninguém estava ainda preparado até infelizmente o inimigo aprender com ele( Nunca lute tempo demais com um mesmo inimigo ou ele se adaptara as suas táticas - Von Clausewitz) . Ele usou os alemães e os italianos como estes guerreirtos acima, parecia que tinha nascido no deserto entre estes povos , pois sabia como lutar a muito em tal lugar, ou seja, dando a imprensão que em toda sua vida suas Guerras tinham sido sempre no teatro de operações da África Norte(desrto).

O General Ocidental que mais destaque eu dou foi Eike este soube administrar as vaidades dos aliados coisa muito difícil de fazer. E Patton foi o de campo melhor dotado sem dúvida.

[Plinio Jr]

Muitas delas eram das respeitadas SS Panzer Divisions como 1a SS LAH (Leibstandarte Adolf Hitler), 2nd SS Das Reich, 9th SS Hohenstauffen, 10th SS Frundesberg, outras eram diviões Panzer do Exército Alemão como a 2nd e 9th Pz Divs e diversas outras de infantaria, todas de primeira linha, equipadas com os melhores equipamentos e deslocadas do front russo, para conter os aliados na França.

Concordo em quase tudo Plínio. No entanto essas divisões de elite tiveram(após dezembro de 44 que se contentar com recompletamente de adolescentes das Hitlerjudgend, muitas vezes semsequer ter barbanacara. (vide a 12a. SS "HitlerJudgend) que combatia até muito bem(pergunte aos Americanos...) mas já nãoera a mesma coisa de antes.

É verdade Walter, depois de dezembro de 1944 os alemães estavam exauridos no que refere-se a material humano, grande parte das dilapadas unidades de frente, foram preenchidas com jovens e idosos com capacidade de combate duvidosa na maioria das vezes ...mas em meados de 1944, como vimos na Normandia e no front oriental, ainda tinham pessoal qualificado, que deram muitas dores de cabeça para aliados e soviéticos....

[Plinio Jr]

Ele sofrera alguns revezes para os alemães após as batalhas em Kursk, na retirada das tropas alemãs até o Mius, em meados de novembro de 1943 e na Ucrânia no começo de 1944, derrotas que foram atribuidas a outros generais, a URSS precisava de heróis para elevar a moral do povo soviético, Zhukov era um deles, para isto, uma campanha limpa e sem derrotas serviria perfeitamente para propaganda comunista e foi o que aconteceu.
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Cara, mas Kursk foi a ultima grande ofensiva alemã na guerra, depois disso foi só defensiva. Por isso eu dou ponto pros russos.

Kursk foi uma retumbante vitória soviética, negando aos alemães seus objetivos e retiraram dos mesmos a iniciativa no front oriental, mas os soviéticos fracassaram na tentativa de destruir significativas quantidades de unidades alemães em retirada pós-Kursk e isto estava entre os principais objetivos do Stavka.

A gradual retirada das unidades alemãs fora feita de forma quase-organizada e cobrando alto tributo das forças soviéticas que as perseguiam, se por um lado, os soviéticos libertavam mais territórios/cidades, ao mesmo tempo, não conseguiam impor baixas significativas aos alemães em retirada.

Isto viria acontecer na campanha de verão, na Op.Bagration em 06/1944

[EDSON]

Voltando um pouquinho a Rommel, ele certamente começou sua brilhante carreira na Primeira Guerra, mas foi pelo avanço impetuoso pela França (como um Alexandre),com a 7º Divisão Panzer que acabou sendo intitulada como Divisão Fantasma tal era surpresa dos franceses e os próprios alemães indo onde ninguém jamais pensara , recebeu ordens diretas do auto comando que temia seu isolamento para parar.

Na Normandia ele não tinha o comando das operações, mas até hoje se perguntamos será que sua estratégia de segurar o inimigo na praia não teria vingado "SE" o alto comando alemão tivesse dado atenção...

Teria muita outras coisas para narrar seus feitos mas levaria algum tempo...

[Carlos Lima]

Olá Srs,

Gostei muito dos nomes citados até então, e realmente tenho preferências demais para fazer 1 escolha. Em todo caso acho que estamos esquecendo de um nome:

Douglas MacArthur.

http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_MacArthur

Respeito a opnião de todos, mas acho que esse também 'jogava nas 11'.

Meus 2 cents

[]s
CB_Lima

[WalterGaudério]

Olá Srs,

Gostei muito dos nomes citados até então, e realmente tenho preferências demais para fazer 1 escolha. Em todo caso acho que estamos esquecendo de um nome:

Douglas MacArthur.

http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_MacArthur

Respeito a opnião de todos, mas acho que esse também 'jogava nas 11'.

Meus 2 cents

[]s
CB_Lima

Citaria Zhukhov e Patton, não esquecendo no entanto Montgomery como estrategista(meio vacilante as vezes), mas um excelente lider.

[Clermont]

Também tem aquele general japonês, Yamashita, que conquistou Singapura. Essa foi classificada como a maior derrota sofrida pela Grã-Bretanha, em toda sua história.

Depois da guerra, esse general sofreu o que muitos consideram como "linchamento judicial". Num julgamento de araque, ele foi condenado e enforcado pelos aliados.

[Guerra]

Também tem aquele general japonês, Yamashita, que conquistou Singapura. Essa foi classificada como a maior derrota sofrida pela Grã-Bretanha, em toda sua história.

Depois da guerra, esse general sofreu o que muitos consideram como "linchamento judicial". Num julgamento de araque, ele foi condenado e enforcado pelos aliados.

E aquele general japones que comandou o ataque japones aos EUA. Eu já li uma história, a muito tempo, que ele foi caçado até a morte pelos americanos.

Já leu algo sobre isso Clermont?

[delmar]

Olá Srs,

Gostei muito dos nomes citados até então, e realmente tenho preferências demais para fazer 1 escolha. Em todo caso acho que estamos esquecendo de um nome:

Douglas MacArthur.

http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_MacArthur

Respeito a opnião de todos, mas acho que esse também 'jogava nas 11'.

Meus 2 cents

[]s
CB_Lima

O papel de McHarthur tem sido revisto, para pior, nos últimos tempos. Tanto na sua ação durante a II guerra quanto ao seu desempenho na guerra da Coréia. MacHarthur foi, durante muito tempo, o herói dos conservadores americanos. Demitido pelo presidente Trumann do comando americano na Coréia, foi considerado um herói injustiçado pela extrema direita americana. Trumann ficou como o vilão da história. Hoje, distante dos fatos, todos concordam que Trumann foi corajoso e estava certo em afastar a "prima dona" do comando. A escalada da guerra da Coréia deve-se muito as avaliações erradas que MacHarthur fez da situação local e da participação da China (ele tinha certeza que a China não participaria).
Outra acusação contra MacHarthur é a de que não acreditava que os japoneses iniciassem uma guerra contra os EUA. Os americanos haviam organizado um exército filipino porém ele vinha postergando a entrega de armas para tal exército. Temia que os filipinos fossem usa-las contra os próprios americanos para conseguirem a independência. Assim, quando os japoneses chegaram, os filipinos não estavam armados para auxiliarem na defesa das ilhas. As poucas tropas americanas foram facilmente vencidas.

saudações