Em vez de comprar, FAB vai construir caça

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
Tigershark
Sênior
Sênior
Mensagens: 4098
Registrado em: Seg Jul 09, 2007 3:39 pm
Localização: Rio de Janeiro - Brasil
Agradeceu: 2 vezes
Agradeceram: 1 vez

Re: Em vez de comprar, FAB vai construir caça

#391 Mensagem por Tigershark » Qui Mai 22, 2008 11:07 am

Battleaxe escreveu:
Cenário ruim??? Talvez... Mas ouso chutar algo (sem info): este ano será anunciado formamente que a FAB entrar em um programa (com parcerias) de um caça de 5ªG, bem como a intenção da FAB/Governo de comprar um pequeno (não sei dizer quantos) lote de caças de 4ªG (mas que a FAB ainda precisa de algum tempo para divulgar o escolhido).
Abração,

Orestes

O PAK-FA já está assinado, só falta anunciar, logo, 5ª geração será com Rússia e Índia.

O MG e o NJ estão trabalhando para que o Brasil não fique dependente de um único fornecedor, neste caso a França não poderá levar tudo - Caças, subs e Escoltas - e sendo assim, creio que o caminho será o que eu coloquei acima e repita abaixo:

Caças SU-30 ou 35 - Russia

Subs Scorpene - França
Helicópteros de transporte Cougar made in Brasil - França

Escoltas Indefinidos ainda - Navantia talvez? - Espanha

2 ou 3 fornecedores diferentes é um número que cai bem, assim não nos tornamos reféns de ninguém.

O que voce acha Orestes?

Desculpem o off-topic,mas você acredita na possibilidade do projeto das Alvaro de Bazan aqui no Brasl,Padilha?




Avatar do usuário
Jin Jones
Sênior
Sênior
Mensagens: 1005
Registrado em: Dom Nov 04, 2007 2:18 pm
Localização: Santos/SP

Re: Em vez de comprar, FAB vai construir caça

#392 Mensagem por Jin Jones » Qui Mai 22, 2008 11:11 am

O devaneio de um caça 100% nacional, já tem mais de 20 anos e junto com outros projetos grandiosos como:
- SSN
- MBT
- Frat. AA
- Porta Aviões
- VLS
- MSS
- Etc...........

São sonhos necessários para que alguns tenham as suas comissões :evil:

A EMBRAER tem tecnologia para no maximo desenvolver sozinha um caça do tipo:

- Chengdu FC-1 Thunder ( China + Paquistão )
http://aircombatcb.blogspot.com/2006/06 ... inesa.html

- Chengdu J-10 ( China )
http://aircombatcb.blogspot.com/2006/06 ... hines.html

- AIDC F-CK-1 Ching Kuo ( Taiwan )
http://aircombatcb.blogspot.com/2006/06 ... soluo.html

- HAL Tejas ( India )
http://aircombatcb.blogspot.com/2006/06 ... diano.html

Ou então adquirir uma planta industrial de um caça recém descontinuado ( M-2000-5 ) ou protótipos que não entraram em produção ( S-47 , MIG 1.42 ).

Desenvolver do ZERO um caça de 5ª G, sem uma parceria com uma potencia, é uma utopia gigantesca, porque a diferença de uma EMBRAER para uma Lockheed ou uma Sukhoi , na aviação militar e enorme.

Eu já não levo em conta declarações de políticos, até porque a palavra "político" nunca foi sinônimo de INTELIGENCIA, mas sim de ESPERTESA. O que irrita é ver declarações de militares em posto de comando, que tem menos conhecimento de assuntos de sua própria área que a maioria dos colegas aqui do fórum.

Não sejamos ingênuos.
O que vai rolar é 24 de caças de 4ªG. ( Rafale , SU-35, F-18E, EFA-2000 ou Gripem NG ) para 2010 e mais uma compra de 36 unid. do mesmo caça por volta de 2020 numa versão mais atualizada e talvez mais uns caças usados de outro tipo ou a produção local de um aeronave de treinamento/ataque nos padrões de um T-50, isso para podermos formar um total de aproximadamente 120 caças de 1ª linha.

O tal 5ªG. também será compra de prateleira por volta de 2030 /35.

Gostaria de que fosse diferente, mas não será
:?

Jin




Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceu: 5 vezes
Agradeceram: 374 vezes

Re: Em vez de comprar, FAB vai construir caça

#393 Mensagem por Penguin » Qui Mai 22, 2008 11:14 am

orestespf escreveu:
jacquessantiago escreveu: Ha dois aspectos nessa questao:

1) Estrategico:

- Se o Brasil quer ser mais independente de alguma potencia estrangeira, opino que tb nao.

- Se o Brasil se alinhasse a uma potencia estrangeira e isso nao fosse uma escolha partidaria, nao haveria problema (ex.: Australia, Coreia do Sul, Turquia, Servia, Siria, etc). Caso contrario, o ciclo politico passa a ter um papel importantes nas escolhas: "o que o governo de turno escolhe o seguinte desfaz".

2) Economico

- Se os recursos nao permitem a operacao de 2 cacas distintos simultaneamente, justifica-se ter apenas um modelo (Africa do Sul)

- Se os recursos permitem operar 2 cacas simultaneamente, porque atrelar-se a apenas um unico fornecedor? Acho mais prudente que os fornecedores sejam de paises distintos, diminuindo o risco. A menos que o pais queira depender de uma unica potencia estrangeira por livre e espontanea vontade.


Minha opiniao: Se o Brasil entrar realmente no PAK, acho que o caca de 4a geracao sera de outra procedencia que nao russa. A menos que a participacao no PAK seja como a nossa participacao na ISS.

[]'s
Jacques, alinhamento é coisa de governos e não de Estados, ou seja, isso é passageiro, mesmo que dure décadas. Estratégia é coisa de longo prazo e não de médio ou curto prazos.

A questão de operar mais de um caça está relacionada a logística/manutenção e não ao valor de compra dos caças em si. Não se esqueça que já operamos mais de dois caças atualmente, logo sabemos bem como são as coisas.

Operar dois caças distintos, mas de mesma origem (russos e americanos, por exemplo) é muito diferente (e bem mais barato) do que operar dois caças distintos de distintas origens (países). A logística francesa é diferente da russa, que é diferente da americana, que é... Prefiro, por exemplo, F-18 + F-35 ou SU-3x + PAK-FA, do que uma combinação do tipo F-35 (ou PAK-FA) com Rafale, Gripen, etc. Por outro lado, não consigo imaginar que compremos um caça de 4ªG hoje e fiquemos satisfeitos, isso já deu, é retrógrado, podemos ter um caça de 5ªG (foram oferecidos), então por que ter apenas caça de 4ªG???? A FAB já entendeu isso e este é o caminho. Além disso, sabe-se que é necessário um caça de 4ªG para "aguardar" o de 5ªG. Isso é irreversível, ou é isso ou é nada.

Quanto a sua opinião final, correto, faz sentido sim, mas não do ponto de vista técnico, mas por decisão meramente política. Que a FAB fique com os percalços introduzidos pelos aventureiros e passageiros políticos de plantão (ou tome uma atitude mais dura).


Abraços,

Orestes
Prezado Orestes,

Digamos que sou um tanto cetico com os posicionamentos estrategicos daqui, devido a falta de transparencia, de debate, de informacao. E devido ao nosso historico.

Ate agora nao houve muita possibilidade de parceria estrategica com os russos.
No Governo atual os russos passam a ser considerados potenciais parceiros estrategicos.
E no proximo Governo? E no seguinte? Entende o que quero dizer? Ha um entendimento nacional supra-partidario quanto a esta questao ou eh algo restrito a um grupo? Veremos se o Plano Nacional de Defesa define alguns vetores estrategicos.

Um caca de 4a geracao plus, bimotor custa caro no sentido amplo, life cyle cost. Para opera-los plenamente serao necessarios muitos investimentos em sistemas, armas, treinamento, etc. Espero que o Ministerio do Planejamento de folego a FAB. Su-35 e PAK / Rafale e PAK sao cacas bimotores pesados. A FAB nunca antes operou um caca bimotor pesado. Que dira dois distintos.

[]'s




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
PRick

Re: Em vez de comprar, FAB vai construir caça

#394 Mensagem por PRick » Qui Mai 22, 2008 12:45 pm

orestespf escreveu:
PRick escreveu: A unica maneira de não ficarmos dependente é a construção e o desenvolvimento local, ficar dependente de vários um paises, é continuar dependente. :wink:

O problema da fórmula encontrada é tentar conciliar a construção local dos 02 modelos, tanto do caça de 5ª geração, quanto o caça de 4ª. O que querem evitar é a compra de pratileira, muito difícil, se o caça de 4ª geração for um tipo tampão. Para baratear a compra, só comprando quantidades maiores ou comprando muitas outras armas do mesmo fornecedor.

Se for assim, teremos que encontrar a melhor fórmula para colocar um caça no Brasil, que possa ser mantido e quem sabe desenvolvido com nossos armamentos. Leia-se a possibilidade de atrairmos uma grande industria do setor privado, sem que isso represente grandes riscos e gastos governamentais. :twisted: :twisted:

Um caça de 4ª ou de 5ª geração só será produzido no Brasil, em poucos anos, se contar com a participação da Embraer, e se alguém acha que é só obrigar a fábrica produzir o caça escolhido, previlegiando um mercado no qual ela nada vende e ainda é fechado, e está para produzir um produto concorrente ao seu principal produto, é querer demais, sonhar demais. Por sinal, vide o problema do P-3Br, que a FAB achava que seria feito na Embraer.

Além disso, temos o problema geopolítico, não vamos vender petróleo para a Rússia. Por sinal, nesse aspecto, bem parecido com a Venezuela, quem compra o que ela vende não são seus atuais fornecedores de armas, pelo contrário, ele são concorrentes diretos.

Depois temos o problema político interno, setores mais conservadores de nossa sociedade não aceitam determinadas dependências, só querem outras, por sinal, bem dependentes, são os patriotas de rabo preso.

Existe uma abissal diferença entre planejar, e planejar com viabilidade real, levando em consideração o que estou escrevendo aqui.

[ ]´s
Concordo, PRick, mas desenvolvimento local fica extremamente caro (não temos condições hoje, temos que partir do zero), sem falar na demora (natural). Assim, isso parece totalmente descartado, o que existe agora é parceria, ou seja, buscar ajuda externa para queimarmos etapas. Esta escolha ainda é bem mais barata, apesar de ser bem cara também. A outra escolha e mais barata, é a compra de prateleira, totalmente descartada.

O que se fala é em compra de prateleira de caças de 4ªG e investimentos (parcerias) em um caça de 5ªG, mas esta opção ainda enfreta restrições (pois as compras podem parar nos caças de 4ªG e mais adiante haver interrupção das verbas para o caça de 5ªG). A coisa precisa estar amarrada, uma das formas é garantir os valores devidos no orçamento da FAB para os próximos anos, mas o Planejamento não quer isso, então... Comprar por comprar, o NJ não aceita, aí ele insiste na tese de transferência de tecnologia de caças de 4ªG, mas não tem apoio da FAB e nem do MU, está isolado neste discurso.

A Embraer topa tudo, acredite, ela só exige garantias dos repasses devidos. Ela está certa, o interesse é da FAB/Governo, logo eles precisam bancar mesmo. Não existe restrição da Embraer sobre a "origem", o que existe é preferência, algo muito diferente.

O caso do P-3 BR é outro, não vou alongar, mas quem pisou na bola foi a Embraer, gostemos ou não, ela queria impor sua vontade, da mesma forma ocorrida com o M-2000 BR. A coisa foi tão séria que um tal de Maurício Botelho foi colocado para escanteio, pois atrapalhou mais do que ajudou (a empresa). Então, você está certo, a FAB contava que a Embraer pudesse produzir o P-3 BR, mas o vetor escolhido por ela e não o imposto pela empresa (nesta parte você não está correto, a conclusão).

O resto do seu post é uma opinião pessoal, respeito, mas há divergências por aí, deixemos quieto.

Abraços,


Orestes
Orestes,

Teremos que ter desenvolvimento local, nem que seja para colocarmos nossos datalinks e mísseis, afinal, estamos desenvolvendo ambos para serem usados. Agora, é caro, por sinal nada na área bélica é barato, mesmo em parceria.

O que você me confirmou, já havia dito o que temos de real é o caça de 4ª geração, o resto é planos para um futuro incerto, e em nenhum planejamento estratégico, vinculo o presente a um futuro incerto, sonhos e planos são belos, mas não reais.

O problema é que quanto mais a Embraer julgar inviável a parte comercial, mais ela irá querer, assim, o que é barato na unidade do caça, o preço de balcão, fica mais caro no final.

Com já deixei claro no outro tópico, o P-3 é uma escolha errada, tecnicamente errada, portanto, a Embraer estava mais do que certe em recusar em reparar aquela peça de museu, vejam os problemas com os F-5, alterar células antigas e muito usadas é um abacaxi.

[ ]´s




rcolistete
Sênior
Sênior
Mensagens: 1537
Registrado em: Sex Mai 20, 2005 6:25 pm
Localização: Vitória - ES - Brasil

Re: Em vez de comprar, FAB vai construir caça

#395 Mensagem por rcolistete » Qui Mai 22, 2008 12:54 pm

Battleaxe escreveu:E seria estrategico a caca da FAB ficar 100% dependente de um unico fornecedor?

E se fosse francês, seria melhor? Seria diferente?
Olá Padilha,

Acho que você não entendeu. Se a FAB comprar um caça de 4a geração, receberá entre 2010-2015. Se for PAK-FA o de 5a geração, acho que a entrega seria mais para 2020 em diante. Ambos com 25-30 anos de vida útil, então seriam contemporâneos na FAB durante uns 15-25 anos.

Se o caça de 4a geração for Rafale/Gripen NG/Eurofighter, então o de 5a geração será de outra procedência, russa por exemplo, pois estes países não tem projetos de caça de 5a geração (tirando a participação minoritária no F-35 de alguns países europeus). Não teria como ficarmos somente dependentes da França/Suécia/Europa caso realmente a FAB trilhe o caminho de caça de 5a geração.

Uma vantagem de ter 2 caças principais de procedência diferente é menor dependência dos fornecedores em caso de problemas técnicos, boicotes, etc, tal como fizeram : Grécia, Índia, Taiwan, etc. A FAB faz isso há bom tempo, vide Mirage IIIEBR/DBR & F-5E/F.

[]s, Roberto




PRick

Re: Em vez de comprar, FAB vai construir caça

#396 Mensagem por PRick » Qui Mai 22, 2008 1:01 pm

orestespf escreveu:
PRick escreveu: Pois é, essa lógica de multiplos fornecedores de pratileira é furada, como se termos vários fornecedores, fosse garantia de operação segura. Imaginem a MB sem submarinos, ou a FAB sem aviões, apesar dos fornecedores diferentes. Essa lógica é quebrada com a construção e desenvolvimento locais.

[ ]´s
PRick, serei simplista para não alongar muito, mas acredito que sua tese sobre único fornecedor está mais do que furada. Explico, historicamente as nossas Forças pensam o contrário, continuam pensando assim e não querem mudar. Não pode existir tanta gente ruim assim, considerando que estamos falando de gerações e gerações de pessoas, seria incrível tanta gente errar assim. Ainda prefiro acreditar que está errado aquela única pessoa que marcha fora do rítmo e não o resto das pessoas que desfilam.

Sinto muito, sua visão estratégica da coisa me parece muito limitada. Acredito que você esteja pensando na França, que é praticamente o seu único fornecedor. Não temos esta condição, logo temos que importar mesmo, e que seja através de mais de um fornecedor.

Abraços,

Orestes
Não me interessa se eles pensam assim ou assado, não estou aqui para defender tradições arcaicas e velhas em nossas FA´s, aqui no fórum digo o que penso, o que acredito. Por isso, não tenho fontes, porque não quero compromissos que me tolham a capacidade de crítica.

E a ÚNICA independência é construir localmente, todo o resto é dependência, essa é a dicotomia. Tanto faz depender de 05 ou de apenas 01, quando você precisar e for negado, afinal, sob o ponto de vista do produtor, ele é sempre único. Mas o que você falou entra em contradição, com sua tese de ter 02 caças da Rússia, ora vamos ficar com apenas um fornecedor para a FAB, ou você, acha que ter uma Força dependente de apenas um fornecedor pode?

Minha visão estratégica está baseada nos fatos, somente, a Rússia e a França podem e tem interesse de nos oferecer algo, só vamos assinar um Acordo de Aliança Estratégica Militar, será com a França, esses são os fatos que temos. E as alianças possíveis para nós. Eu diria que podemos ter mais parceiros, porém ninguém casa com mais de uma pessoa. Quem muito quer vantagens, mas oferece pouco, acaba ficando sem nada.

E isso está se concretizando em fatos, porque quem vem para cá é o Sr. Sarkozy, aonde vamos comprar a maioria das armas é na França. Não adianta ter somente bom preço de venda, tem que ter grana para investir e financiar tudo com juros baixos. E depois tem o principal, a operação.

[ ]´s




Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceu: 5 vezes
Agradeceram: 374 vezes

Re: Em vez de comprar, FAB vai construir caça

#397 Mensagem por Penguin » Qui Mai 22, 2008 1:02 pm

rcolistete escreveu:
Battleaxe escreveu:E seria estrategico a caca da FAB ficar 100% dependente de um unico fornecedor?

E se fosse francês, seria melhor? Seria diferente?
Olá Padilha,

Acho que você não entendeu. Se a FAB comprar um caça de 4a geração, receberá entre 2010-2015. Se for PAK-FA o de 5a geração, acho que a entrega seria mais para 2020 em diante. Ambos com 25-30 anos de vida útil, então seriam contemporâneos na FAB durante uns 15-25 anos.

Se o caça de 4a geração for Rafale/Gripen NG/Eurofighter, então o de 5a geração será de outra procedência, russa por exemplo, pois estes países não tem projetos de caça de 5a geração (tirando a participação minoritária no F-35 de alguns países europeus). Não teria como ficarmos somente dependentes da França/Suécia/Europa caso realmente a FAB trilhe o caminho de caça de 5a geração.

Uma vantagem de ter 2 caças principais de procedência diferente é menor dependência dos fornecedores em caso de problemas técnicos, boicotes, etc, tal como fizeram : Grécia, Índia, Taiwan, etc. A FAB faz isso há bom tempo, vide Mirage IIIEBR/DBR & F-5E/F.

[]s, Roberto

Concordo. Se a FAB manter este modus operandi, e se o de 5a geracao for realmente o PAK, creio que o de 4a nao sera russo. Podera ser qualquer outro: Rafale, Gripen, Typhoon, SH ou F-16X.

[]'s

Jacques




PRick

Re: Em vez de comprar, FAB vai construir caça

#398 Mensagem por PRick » Qui Mai 22, 2008 1:06 pm

rcolistete escreveu:
Battleaxe escreveu:E seria estrategico a caca da FAB ficar 100% dependente de um unico fornecedor?

E se fosse francês, seria melhor? Seria diferente?
Olá Padilha,

Acho que você não entendeu. Se a FAB comprar um caça de 4a geração, receberá entre 2010-2015. Se for PAK-FA o de 5a geração, acho que a entrega seria mais para 2020 em diante. Ambos com 25-30 anos de vida útil, então seriam contemporâneos na FAB durante uns 15-25 anos.

Se o caça de 4a geração for Rafale/Gripen NG/Eurofighter, então o de 5a geração será de outra procedência, russa por exemplo, pois estes países não tem projetos de caça de 5a geração (tirando a participação minoritária no F-35 de alguns países europeus). Não teria como ficarmos somente dependentes da França/Suécia/Europa caso realmente a FAB trilhe o caminho de caça de 5a geração.

Uma vantagem de ter 2 caças principais de procedência diferente é menor dependência dos fornecedores em caso de problemas técnicos, boicotes, etc, tal como fizeram : Grécia, Índia, Taiwan, etc. A FAB faz isso há bom tempo, vide Mirage IIIEBR/DBR & F-5E/F.

[]s, Roberto
Pois é,

A tese de multiplos fornecedores, para evitar os perigos de embargos, só se sustenta se tivermos mais de um fornecedor para cada plataforma principal, de cada Força, ou seja:

1- 02 fornecedores de caças:
2- 02 fornecedores de submarinos:
3- 02 fornecedores de mísseis de igual uso, etc..

Eu diria que a FAB quer 02 caças de fornecedores diferentes, porque desconfia dos russos. É o famoso segura que já havai falado.

[ ]´s




Avatar do usuário
Wolfgang
Sênior
Sênior
Mensagens: 7809
Registrado em: Seg Nov 27, 2006 8:07 pm
Agradeceu: 5 vezes
Agradeceram: 45 vezes

Re: Em vez de comprar, FAB vai construir caça

#399 Mensagem por Wolfgang » Qui Mai 22, 2008 1:06 pm

Eu ficaria com o Gripen NG. Seria uma ótima escolha. 8-] 24 unidades agora, 24 em 2015.
Em 2020 eles passariam para low, juntando aos 48, mais 24, somando 72 aeronaves. E 48 PAK´s. 8-]




alcmartin
Sênior
Sênior
Mensagens: 3249
Registrado em: Sex Fev 23, 2007 2:17 am
Agradeceu: 64 vezes
Agradeceram: 59 vezes

Re: Em vez de comprar, FAB vai construir caça

#400 Mensagem por alcmartin » Qui Mai 22, 2008 2:36 pm

Diante do ocorrido recentemente, resolvi abrir uma firma p/vender kits p/a FAb:

Imagem

Será que da p/faturar um troco?? :mrgreen: :mrgreen: :twisted:

Hehe...brincadeira aí aos amantes do dito cujo... :D

Particularmente, já não estou nem pensando em logistica e tais: venha qualquer coisa (dos dois!), desde que venha mesmo. É importante marcarmos presença. Acho que desde as malvinas não se falava tanto sobre defesa no continente. O History Channel inaugurou ontem uma serie sobre os conflitos Peru-Equador-Chile. Pelas entrevistas, o ardor ainda é grande... :shock:
Pelo menos p/isso o Chavito serviu... :twisted: :D

Sds!




Avatar do usuário
Immortal Horgh
Sênior
Sênior
Mensagens: 7038
Registrado em: Qui Nov 22, 2007 1:59 am

Re: Em vez de comprar, FAB vai construir caça

#401 Mensagem por Immortal Horgh » Qui Mai 22, 2008 2:54 pm

Battleaxe escreveu:E seria estrategico a caca da FAB ficar 100% dependente de um unico fornecedor?

E se fosse francês, seria melhor? Seria diferente?


[009] [009] [009] [009]


Sem contar que o PAK será um programa trinacional.


[ ]s




Slavsya, Otechestvo nashe svobodnoye,
Druzhby narodov nadyozhny oplot,
Znamya sovetskoye, znamya narodnoye
Pust' ot pobedy k pobede vedyot!
Avatar do usuário
Immortal Horgh
Sênior
Sênior
Mensagens: 7038
Registrado em: Qui Nov 22, 2007 1:59 am

Re: Em vez de comprar, FAB vai construir caça

#402 Mensagem por Immortal Horgh » Qui Mai 22, 2008 3:01 pm

Wolfgang escreveu:Eu ficaria com o Gripen NG. Seria uma ótima escolha. 8-] 24 unidades agora, 24 em 2015.
Em 2020 eles passariam para low, juntando aos 48, mais 24, somando 72 aeronaves. E 48 PAK´s. 8-]

Do jeito que o petróleo anda espirrando por aí, pode triplicar ou quadruplicar esses números, teremos que ter uma força militar de respeito.


[ ]s




Slavsya, Otechestvo nashe svobodnoye,
Druzhby narodov nadyozhny oplot,
Znamya sovetskoye, znamya narodnoye
Pust' ot pobedy k pobede vedyot!
Avatar do usuário
Immortal Horgh
Sênior
Sênior
Mensagens: 7038
Registrado em: Qui Nov 22, 2007 1:59 am

Re: Em vez de comprar, FAB vai construir caça

#403 Mensagem por Immortal Horgh » Qui Mai 22, 2008 3:03 pm

PRick escreveu:
Pois é,

A tese de multiplos fornecedores, para evitar os perigos de embargos, só se sustenta se tivermos mais de um fornecedor para cada plataforma principal, de cada Força, ou seja:

1- 02 fornecedores de caças:
2- 02 fornecedores de submarinos:
3- 02 fornecedores de mísseis de igual uso, etc..

Eu diria que a FAB quer 02 caças de fornecedores diferentes, porque desconfia dos russos. É o famoso segura que já havai falado.

[ ]´s

Poderia muito bem ser desconfiança com os franceses também, porque do jeito que você fala, eles são os "bonzinhos" do mundo :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:



[ ]s




Slavsya, Otechestvo nashe svobodnoye,
Druzhby narodov nadyozhny oplot,
Znamya sovetskoye, znamya narodnoye
Pust' ot pobedy k pobede vedyot!
orestespf
Sênior
Sênior
Mensagens: 11430
Registrado em: Ter Out 17, 2006 5:43 pm
Agradeceu: 2 vezes
Agradeceram: 1 vez

Re: Em vez de comprar, FAB vai construir caça

#404 Mensagem por orestespf » Qui Mai 22, 2008 4:07 pm

jacquessantiago escreveu:
orestespf escreveu:
Jacques, alinhamento é coisa de governos e não de Estados, ou seja, isso é passageiro, mesmo que dure décadas. Estratégia é coisa de longo prazo e não de médio ou curto prazos.

A questão de operar mais de um caça está relacionada a logística/manutenção e não ao valor de compra dos caças em si. Não se esqueça que já operamos mais de dois caças atualmente, logo sabemos bem como são as coisas.

Operar dois caças distintos, mas de mesma origem (russos e americanos, por exemplo) é muito diferente (e bem mais barato) do que operar dois caças distintos de distintas origens (países). A logística francesa é diferente da russa, que é diferente da americana, que é... Prefiro, por exemplo, F-18 + F-35 ou SU-3x + PAK-FA, do que uma combinação do tipo F-35 (ou PAK-FA) com Rafale, Gripen, etc. Por outro lado, não consigo imaginar que compremos um caça de 4ªG hoje e fiquemos satisfeitos, isso já deu, é retrógrado, podemos ter um caça de 5ªG (foram oferecidos), então por que ter apenas caça de 4ªG???? A FAB já entendeu isso e este é o caminho. Além disso, sabe-se que é necessário um caça de 4ªG para "aguardar" o de 5ªG. Isso é irreversível, ou é isso ou é nada.

Quanto a sua opinião final, correto, faz sentido sim, mas não do ponto de vista técnico, mas por decisão meramente política. Que a FAB fique com os percalços introduzidos pelos aventureiros e passageiros políticos de plantão (ou tome uma atitude mais dura).


Abraços,

Orestes
Prezado Orestes,

Digamos que sou um tanto cetico com os posicionamentos estrategicos daqui, devido a falta de transparencia, de debate, de informacao. E devido ao nosso historico.

Ate agora nao houve muita possibilidade de parceria estrategica com os russos.
No Governo atual os russos passam a ser considerados potenciais parceiros estrategicos.
E no proximo Governo? E no seguinte? Entende o que quero dizer? Ha um entendimento nacional supra-partidario quanto a esta questao ou eh algo restrito a um grupo? Veremos se o Plano Nacional de Defesa define alguns vetores estrategicos.

Um caca de 4a geracao plus, bimotor custa caro no sentido amplo, life cyle cost. Para opera-los plenamente serao necessarios muitos investimentos em sistemas, armas, treinamento, etc. Espero que o Ministerio do Planejamento de folego a FAB. Su-35 e PAK / Rafale e PAK sao cacas bimotores pesados. A FAB nunca antes operou um caca bimotor pesado. Que dira dois distintos.

[]'s
Amigo Jacques, em relação aos russos você não tem se mostrado cético, tem parecido preconceituoso mesmo. Mas tudo bem, respeito isso.

Veja bem, você afirma que não houve até agora muita possibilidade de parcerias com os russos. Baseado em que você diz isso? Tudo que se refere a assuntos militares é pra lá de fechado, não se divulga isso assim do nada. Claro que não acredito que você esperaria ouvir tais coisas na mídia, não é??

Rigorosamente falando, o que sai na mídia sobre os russos é a mesmíssima coisa que sai sobre os franceses. A diferença, talvez, é o enfoque dado pelo ministro Jobim, só isso. Na entrevista que o NJ concedeu no Estadão no domingo passado vimos em seguida o imediato desmentido da FAB através de sua nota oficial. Isto demonstra claramente que o aparente excesso de informação pró-franceses é mesmo coisa do senhor ministro Nelson Jobim. Portanto, melhor considerar que tudo se encontra "empatado". O mesmo se aplica sobre as pesadas críticas que o NJ faz sobre os equipamentos e políticas dos americanos (coisa dele).

Outro ponto, assinamos um acordo com os franceses e em seguida um MOU com os russos. Isso é "empate técnico" nas negociações. Daí falar que não existe nada sobre os russos de concreto é forçar muito a barra.

Em relação ao acordo com os russos ser coisa deste governo, se engana, a coisa começou e forte com o governo passado (FHC), só não foi adiante por outros motivos (campanha eleitoral, amizade do FHC com o Clinton, etc.). Veja também a situação da política econômica do País, a aplicada pelo governo Lula é a mesma do governo FHC, ou seja, se transformou em uma política de Estado e não mais de governo. Por que a situação militar não seria a mesma? Não acreditar que podemos ter uma estratégia de Estado ao invés de uma estratégia de Governo é partir de algo pequeno, supor que realmente somos um "paiseco". Pra mim este país tomou um rumo, mas as ideologias incrustada na mente das pessoas, principalmente sobre os contrários ao atual governo, impede que se perceba as mudanças. As mudanças no geral que acontecem são tão expressivas que nem a oposição dá conta de se estabelecer, não possuem uma proposta nova, não possuem nem mais discursos pra fazer, até sobre as CPI´s andam fazendo "lenha", pois os rabos-presos no passado os comprometem. E por aí vai... Em suma, não existe nada que demonstre ou insinue que um acordo com os russos seja coisa deste governo e que não existirá mais nos futuros, absolutamente nada.

Quanto ao seu último parágrafo, me perdoe, não faz o menor sentido. Primeiro porque não é o fato de ser ou não um caça pesado que introduz problemas, logo ter dois pesados ou dois leves, não muda em nada o cenários. Segundo porque o caça de 5ªG é coisa para daqui a 10 anos ou mais. Portanto teríamos alguns caças de 4ªG lá para 2015 e entraríamos no desenvolvimento de um caça de 5ªG que ficaria operacional lá para 2020. Qual a contradição nisso? Nenhuma! A partir de 2020 a FAB estaria praticamente sem F-5M e A-1M, os tais caças de 4ªG teriam 10 anos ou mais de uso, logo é mais do que natural estar começando a receber caças de 5ªG. Esta cronologia seria o ideal pra FAB. Em suma, não existe este papo de dois caças pesados sendo operado simultaneamente, quando o caça de 5ªG estiver entrando em operação o caça de 4ªG já estará velho, carecendo de modernização.


Abração,

Orestes




Avatar do usuário
faterra
Sênior
Sênior
Mensagens: 5096
Registrado em: Qui Dez 15, 2005 10:25 pm
Localização: Belo Horizonte - MG
Agradeceu: 89 vezes
Agradeceram: 79 vezes

Re: Em vez de comprar, FAB vai construir caça

#405 Mensagem por faterra » Qui Mai 22, 2008 4:17 pm

Immortal Horgh escreveu:
Wolfgang escreveu:Eu ficaria com o Gripen NG. Seria uma ótima escolha. 8-] 24 unidades agora, 24 em 2015.
Em 2020 eles passariam para low, juntando aos 48, mais 24, somando 72 aeronaves. E 48 PAK´s. 8-]
Do jeito que o petróleo anda espirrando por aí, pode triplicar ou quadruplicar esses números, teremos que ter uma força militar de respeito.

[ ]s
E como! Não tenho como confirmar, mas os números que andam dizendo aqui no fórum me parecem muito tímidos.
As frentes para defesa estão se agigantando em números e problemas. Se as FA's quiserem executar suas funções com competência já devem estar revendo estas quantidades e qualidades PARA CIMA.




Imagem

Um abraço!
Fernando Augusto Terra
Responder