TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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orestespf
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Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#3196 Mensagem por orestespf » Dom Abr 27, 2008 12:06 pm

Olá Lord Nauta,

deixo a minha opinião logo abaixo de suas questões, mas em azul.
Lord Nauta escreveu:Prezados Senhores

Tenho acompanhado com muita atenção os debates de alto nível que os Prezados Colegas vem realizando referentes a questão do FX/2. O que mais me deixa satisfeito e poder ter o sentimento que tantas pessoas se preocupam seriamente com as necessidades do país para a com a sua defesa. Acredito que estamos no caminho correto, uma vez que somos formadores de opinião. A nossa conduta pode e deve influenciar os outros cidadões a incluirem na agenda nacional o assunto defesa, a exemplo, do que acontece nas nações mais desenvolvidas.
Agora quanto a possivel solução de uma avião de origem russa para a FAB tenho varias duvidas que penso serem impeditivas de uma parceria em aréa tão sensivel, gostaria de relaciona-las para ponderações dos colegas:

1) A Russia não possui investimentos de expressão no Brasil. Adquire no mercado nacional apenas comodoties (carne,etc...);

O que se busca são os tais investimentos expressivos, as portas estão abertas, não não se conseguiu impletá-los ainda. Esta é a falha, porque o Brasil quer comprar da Rússia, mas o que interessa a nós e que eles possuem se restringe ao campo militar, o resto nós temos ou já compramos de terceiros.

2) Até a pouco tempo o foco de ação politica da Russia era antagonico aos dos paises ocidentais de modo geral;

Isso não faz diferença algum, cultura diferente, mas que está mudando justamente para que a Rússia se torne mais competitiva. Portanto, não vejo problema algum.

3) Observa-se com o comando do V. Putin o renascimento do Imperio Russo o que consequentemente em algum momento vai fazer resurgir o antagonismo politico existente no passado, em menor ou maior intensidade. E evidente que varias questões relacionadas a segurança mundial vão criar tensões e provocar entre-choque entre nações ou grupo de nações. Existem varios conflitos latentes, como por exemplo, o petróleo, a água, a antartida, os alimentos, religião, ciranda financeira, terrorismo...etc. Fica a pergunta: A Russia vai ficar de que lado quando as tensões escalarem?;

Cuidado, o que se vê é uma política do Putin para aplicação interna na Rússia. A população russa sofreu muito de 89 pra cá, diziam que o regime anterior era muito melhor. Assim o Putin busca um discurso interno com a intenção de mostrar que a "parte boa" da história da Rússia não se perdeu.

Quanto as tensões externas, não se preocupe, a Rússia não tem condições de enfrentar mais nada, precisa de grana e que não tem. Claro que ela tem armamentos nucleares, por isso é ouvida sempre nos fóruns adequados. Se não fosse isso, estaria em um degrau abaixo, assim como o Brasil e outros.


4) De que forma a FAB que nasceu durante a II Guerra Mundial fundamentada em doutrinas ocidentais iria migrar consistentemente para o emprego de aeronave projetada sob outros paradigmas operacionais. Como vai ser a interface de treinamento dos pilotos com seus congeneres russos. Quanto tempo para termos nossos 'caçadores'' dominando plenamente os novos vetores doutrinariamente?;

Isto também não procede. Qualquer que seja o caça escolhido pela FAB, ela terá um choque em todos os sentidos, ou seja, em doutrinas, estratégias, questões logísticas, etc. Tudo terá que ser jogado no lixo, de tanto que estamos defasados. Portanto, não importa a origem, o choque virá da mesma forma.

5) Como ficara a logistica integrada dos novos aviões se forem de origem russa?;

Da mesma forma que ficará se vier Rafale, Gripen ou caças americanos. Nada do que temos se aplica a esta nova realidade, tudo terá que ser reconstruído do zero. A logística atual das FFAA brasileiras é um fiasco, totalmente arcaica, e que precisa de igual modernização. Atualmente trabalhos com improvisos e medidas paliativas. Logo, não seria uma escolha russa que traria problemas, todas trarão da mesma intensidade, e provavelmente as ocidentais sejam até bem mais caras do ponto de vista prático.

6) A particípação efetiva da industria brasileira que hoje tem fortes vinculos com outras industrias ocidentais; e

A indústria visa o lucro, seja qual for, onde for, principalmente as de iniciativa privada. Se o Governo criar condições para comprar equipamentos de um dado país, criar linhas de financiamentos, garantir compras mínimas destes equipamentos e de forma continuada, tenha certeza que a indústria brasileira não vai reclamar nem um pouco. O setor produtivo é como o camaleão, se adapta rapidamente, desde que haja lucros no final.

7) E possivel estabelecer uma parceria estratégica deste nivel, que devera ser mantida por varios anos, com um parceiro que em algum instante podera mudar sua atuação no cenário mundial de forma radical?

Não entendi esta pergunta. Não entendi a "mudança de atuação de forma radical", o resto eu compreendi. Entendo que você sugere uma "aventura" da nossa parte em fazer tal parceria, mas discordo, pois você parte do princípio que somos ingênuos ou amadores. Se formos ingênuos e/ou amadores, não importa se a parceria é com a Rússia ou outro país, levaremos ferro do mesmo jeito.

Sds

Lord Nauta

Grande abraço,

Orestes




Carlos Mathias

Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#3197 Mensagem por Carlos Mathias » Dom Abr 27, 2008 2:46 pm

Isso de mudar de direção radicalmente depoem contra os EUA então. Quem imaginava que eles iam se meter em duas guerras simultâneas e destruir uma imagem mundialmente com tanta eficiência(?) quanto gov Bush tem conseguido?
Quem imaginava que eles iam ficar se metendo aqui na A do S a alguns nos atrás?

Se queremos independência política, os EUA são o último da fila e estão na fila errada.




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Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#3198 Mensagem por Tigershark » Dom Abr 27, 2008 3:26 pm

Concordo com a afirmação do Mestre Orestes de que quem quer que seja o escolhido o choque será imenso.Independente da origem do vetor tudo terá que ser rediscutido,redimensionado e estudado do zero.As questões políticas acho que,apesar de existirem determinados bolsões de resistência à aquisições de mateiral bélico russo,já não são tão dominantes.Em minha opinião o momento é perfeito para extinguir dogmas e iniciar uma nova parceria.Se este é realmente o raciocínio atual do governo,poderemos ter "coleiras" para todos os gostos: Russas,francesas,americanas,alemãs,etc.A grande diferença do momento atual é que poderemos definir qual delas nos serve melhor para cada situação.

Abs,

Tigershark




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Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#3199 Mensagem por Jin Jones » Dom Abr 27, 2008 4:33 pm

Lord Nauta escreveu:Prezados Senhores

Tenho acompanhado com muita atenção os debates de alto nível que os Prezados Colegas vem realizando referentes a questão do FX/2. O que mais me deixa satisfeito e poder ter o sentimento que tantas pessoas se preocupam seriamente com as necessidades do país para a com a sua defesa. Acredito que estamos no caminho correto, uma vez que somos formadores de opinião. A nossa conduta pode e deve influenciar os outros cidadões a incluirem na agenda nacional o assunto defesa, a exemplo, do que acontece nas nações mais desenvolvidas.
Agora quanto a possivel solução de uma avião de origem russa para a FAB tenho varias duvidas que penso serem impeditivas de uma parceria em aréa tão sensivel, gostaria de relaciona-las para ponderações dos colegas:
1) A Russia não possui investimentos de expressão no Brasil. Adquire no mercado nacional apenas comodoties (carne,etc...);
2) Até a pouco tempo o foco de ação politica da Russia era antagonico aos dos paises ocidentais de modo geral;
3) Observa-se com o comando do V. Putin o renascimento do Imperio Russo o que consequentemente em algum momento vai fazer resurgir o antagonismo politico existente no passado, em menor ou maior intensidade. E evidente que varias questões relacionadas a segurança mundial vão criar tensões e provocar entre-choque entre nações ou grupo de nações. Existem varios conflitos latentes, como por exemplo, o petróleo, a água, a antartida, os alimentos, religião, ciranda financeira, terrorismo...etc. Fica a pergunta: A Russia vai ficar de que lado quando as tensões escalarem?;
4) De que forma a FAB que nasceu durante a II Guerra Mundial fundamentada em doutrinas ocidentais iria migrar consistentemente para o emprego de aeronave projetada sob outros paradigmas operacionais. Como vai ser a interface de treinamento dos pilotos com seus congeneres russos. Quanto tempo para termos nossos 'caçadores'' dominando plenamente os novos vetores doutrinariamente?;
5) Como ficara a logistica integrada dos novos aviões se forem de origem russa?;
6) A particípação efetiva da industria brasileira que hoje tem fortes vinculos com outras industrias ocidentais; e
7) E possivel estabelecer uma parceria estratégica deste nivel, que devera ser mantida por varios anos, com um parceiro que em algum instante podera mudar sua atuação no cenário mundial de forma radical?

Sds

Lord Nauta

Parabéns, Amigo Lord Nauta, excelente analise.

Eu ja não agüentava esse monte de tecnopata que acha que o importante é o fuzil ( caça ) e não a maneira do soldado ( FAB ) guerrear ou se ele tem ou não treinamento ou motivação para o combate ( BRASIL ).

Você nunca ve uma analise ampla, e sim focada em pequenas peças ( caças ) que fazem parte de uma engrenagem bem maior ( DEFESA DE UMA NAÇÃO ), sendo assim não importam se é MADE IN USA, FR OU RUSSIA.

Caso o BR opte por uma aproximação militar com a Rússia, nós dificilmente conseguiríamos uma postura flexível de política externa como por, exemplo a Índia, que opera com total independência equipamentos de varias procedências, mas principalmente Russa e mesmo assim com ótimas relações com os EUA e sem ficar atrelado politicamente a Russia.
Uma vez firmado o acordo, temos que ter consciência que as relações com os vizinhos de cima, vão esfriar um pouco, nada de muito grave, até porque ao passar das décadas o BR está se mostrando cada vez mais dono do seu próprio nariz e capaz de deixar bem claro que na AL quem manda somos nós, e que mais pra frente vamos até gritar bem alto em assuntos globais de importância capital ( energia, alimentos, eco sistemas ).

Eu sou totalmente a favor pela flexibilidade do BR na política externa e principalmente unir forças com nações que individualmente não fazem barulho, mas juntas ( BRIC ) mandam qualquer pais que auto se denomine XERIFE do planeta calar a boca :mrgreen:

Independente do "tal" caça que a Rússia tem em suas pranchetas, seria muito interessante que o BR firmasse laços também nas áreas de energia e da cultura. E aumentar o intercambio de estudantes brasileiros nas terras geladas da mãe Rússia.

Abraços

Jin




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Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#3200 Mensagem por Jin Jones » Dom Abr 27, 2008 4:51 pm

Orestes.

Eu não vejo tanta simplicidade assim, em mudar da industria de defesa ocidental e ir para a Russa. Não quer dizer que eu não seja favoravel a novos ares, mas temos que ter ciencia que isso leva tempo e vai dar trabalho a todos os envolvidos ( FAB e Indust. Nac . )


Abraços

Jin




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Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#3201 Mensagem por Delta Dagger » Dom Abr 27, 2008 5:25 pm

Bem pessoal, tem uns dias que não entro no fórum e como este tópico já conta com mais de 214 páginas,
fiquei com preguiça de ficar procurando por novidades. Então aqui vai uma pergunta básica...

O FX2 já foi definido? rs.... :lol:

É PAK FA, F-35 ? ou o que? rs....


brincadeira só p/ descontrair




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Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#3202 Mensagem por Carlos Mathias » Dom Abr 27, 2008 5:51 pm

Por enquanto é o PAK-blá, blá, bla´. :lol:




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Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#3203 Mensagem por Tigershark » Dom Abr 27, 2008 5:55 pm

Carlos Mathias escreveu:Por enquanto é o PAK-blá, blá, bla´. :lol:
3.a Semana consecutiva de Sucesso no DB!!! :D




Carlos Mathias

Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#3204 Mensagem por Carlos Mathias » Dom Abr 27, 2008 5:57 pm

A onda tá virando tsunami




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Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#3205 Mensagem por Carlos Lima » Dom Abr 27, 2008 6:12 pm

Estamos no aguardo...

[029]... [100]

O Brasil querendo entrar no PAK-FA e querer fazer alguma diferenca acho melhor ir rapidinho, rapidinho... porque o prototipo esta sendo construindo e continuam as reunioes conjuntas India/Russia...

Agressividade acho que se faz necessaria... senao :wink:

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
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Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#3206 Mensagem por Delta Dagger » Dom Abr 27, 2008 6:14 pm

Carlos Mathias escreveu:Por enquanto é o PAK-blá, blá, bla´. :lol:
Hehe, o maneiro é que cada caça já foi o favorito para a escolha, indo desde Rafale, F-16, passando por F-35 e agora PAK -FA hehehe

Sem querer desacreditar as fontes, mas isso mostra que talvez nem mesmo nos altos escalões de Brasília, exista alguma definição... talvez tendências apenas.




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Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#3207 Mensagem por bruno mt » Dom Abr 27, 2008 7:00 pm

:idea: voltando ao assunto:

a gente fica nesse dilema de, ocidentaisXrussos.

mas para que todos esses problemas fossem resolvidos,NA MINHA OPINIÃO,deveriamos fazer o seguinte:

Se o PAK-FA não enrolar muito,(não sei se isso existe mas...)pegasemos uns 12-24 caças russos emprestados(se não coprariamos uns 12 su-30 enquanto isso) até a chegada do PAK-FA e depois desenvolveriamos o nosso caça com o novo PADRÃO BRASILEIRO :lol:


boa idea :?: :?: :?:




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Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#3208 Mensagem por Luiz Bastos » Dom Abr 27, 2008 7:16 pm

Lord Nauta escreveu: Prezado AMIGO

Sinceramente, Eu gostaria que a vida fosse tão simples assim. A questão e daqui a dez, vinte anos. Nós vamos ter conflitos no mundo de diversas matizes. E provavelmente os russos não estarão do mesmo lado que o nosso. Esta questão tem que ser levantada e analisada sem paixão... e o futuro da defesa do país. A raiz do pensamento que fez com que estas duvidas fossem levantadas vão além do imediato, estão pautadas em uma visão prospectiva que pode mostrar no futuro uma Russia MUITO diferente da de hoje. Alguem pode dizer que esta teoria não tem fundamento em uma possivel realidade. Quanto aos pilotos da FAB são competentes sim, não tenho duvida, entretanto a mudança do pensamento relacionado a doutrina com certeza gera dificuldades. Quanto aos pilotos da venezuela não os conheço. A questão não e só acionar a turbina e solar a questão
e o emprego pleno do vetor.

Sds

Lord Nauta
Querido Lorde.

O mundo é muito simples. Os homens é que complicam ele. Pelo que entendi de seu temor, o amigo acha que poderemos voltar à guerra fria a qualquer momento, o que eu acho perfeitamente possível, mas e ai? Em minha opinião o Brasil tem o dever de escolher um lado, realmente. "deve escolher o SEU lado". Parece que o amigo ainda não percebeu que o país é auto-suficiente em quase tudo, exceto tecnologia de ponta, o que a meu ver está sendo remediado pelo atual governo com esta enxurrada de acordos internacionais de transferência de tecnologia, acertadamente, me parece. Nós precisamos comprar tecnologia e se nosso pseudo amigo não nos pode ou não quer vender, temos que procurar quem as venda. O País está saindo do estado de subserviência latente e tentando andar com suas próprias pernas, embora existam muitos interessados no contrario, e parece que trilha o caminho certo. Deixamos de ser sócios/fornecedores de um país só (EUA) e diversificamos nosso clientes. Se estivéssemos como anteriormente, fazendo o jogo americano, estaríamos hoje quebrados mais uma vez com esta crise imobiliária americana.
Com relação ao futuro, quem garante que daqui a 10 anos os EUA não serão os maus da historia com o Bush ou qualquer outro, incorporando o espírito Hitleriano e tentando dominar pela força com o poder de seu exercito e de suas bombas atômicas ? Puxe pela memória e tente lembrar como o Adolf surgiu na Alemanha. São caminhos parecidos. O futuro a Deus pertence, pelo menos para quem acredita nele. Eu soube de um cara que falou que jamais andaria de avião com medo de acidente aéreo. Morreu sentado em sua sala quando um avião caiu sobre ela. O destino já está escrito. Se a Rússia não estiver do nosso lado será bom ou ruim? Não sabemos. O que interessa agora é receber e aproveitar tudo que ela tem para fornecer para nós em termos tecnológicos, pois com nossos amigos ocidentais só recebemos o que Luzia ganhou na horta, até agora.
Lorde. Não me queira mal por divergir de você ,a quem eu respeito muito, mas minha opinião é esta. Fui :wink:




Carlos Mathias

Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#3209 Mensagem por Carlos Mathias » Dom Abr 27, 2008 8:17 pm

com nossos amigos ocidentais só recebemos o que Luzia ganhou na horta,
Mas é que a Luíza gostou e tem gente achando que, por analogia, o Brasil deve continuar atrás da horta. :lol:




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Anderson TR
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Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#3210 Mensagem por Anderson TR » Dom Abr 27, 2008 8:26 pm

Luiz Bastos escreveu:
Lord Nauta escreveu: Prezado AMIGO

Sinceramente, Eu gostaria que a vida fosse tão simples assim. A questão e daqui a dez, vinte anos. Nós vamos ter conflitos no mundo de diversas matizes. E provavelmente os russos não estarão do mesmo lado que o nosso. Esta questão tem que ser levantada e analisada sem paixão... e o futuro da defesa do país. A raiz do pensamento que fez com que estas duvidas fossem levantadas vão além do imediato, estão pautadas em uma visão prospectiva que pode mostrar no futuro uma Russia MUITO diferente da de hoje. Alguem pode dizer que esta teoria não tem fundamento em uma possivel realidade. Quanto aos pilotos da FAB são competentes sim, não tenho duvida, entretanto a mudança do pensamento relacionado a doutrina com certeza gera dificuldades. Quanto aos pilotos da venezuela não os conheço. A questão não e só acionar a turbina e solar a questão
e o emprego pleno do vetor.

Sds

Lord Nauta
Querido Lorde.

O mundo é muito simples. Os homens é que complicam ele. Pelo que entendi de seu temor, o amigo acha que poderemos voltar à guerra fria a qualquer momento, o que eu acho perfeitamente possível, mas e ai? Em minha opinião o Brasil tem o dever de escolher um lado, realmente. "deve escolher o SEU lado". Parece que o amigo ainda não percebeu que o país é auto-suficiente em quase tudo, exceto tecnologia de ponta, o que a meu ver está sendo remediado pelo atual governo com esta enxurrada de acordos internacionais de transferência de tecnologia, acertadamente, me parece. Nós precisamos comprar tecnologia e se nosso pseudo amigo não nos pode ou não quer vender, temos que procurar quem as venda. O País está saindo do estado de subserviência latente e tentando andar com suas próprias pernas, embora existam muitos interessados no contrario, e parece que trilha o caminho certo. Deixamos de ser sócios/fornecedores de um país só (EUA) e diversificamos nosso clientes. Se estivéssemos como anteriormente, fazendo o jogo americano, estaríamos hoje quebrados mais uma vez com esta crise imobiliária americana.
Com relação ao futuro, quem garante que daqui a 10 anos os EUA não serão os maus da historia com o Bush ou qualquer outro, incorporando o espírito Hitleriano e tentando dominar pela força com o poder de seu exercito e de suas bombas atômicas ? Puxe pela memória e tente lembrar como o Adolf surgiu na Alemanha. São caminhos parecidos. O futuro a Deus pertence, pelo menos para quem acredita nele. Eu soube de um cara que falou que jamais andaria de avião com medo de acidente aéreo. Morreu sentado em sua sala quando um avião caiu sobre ela. O destino já está escrito. Se a Rússia não estiver do nosso lado será bom ou ruim? Não sabemos. O que interessa agora é receber e aproveitar tudo que ela tem para fornecer para nós em termos tecnológicos, pois com nossos amigos ocidentais só recebemos o que Luzia ganhou na horta, até agora.
Lorde. Não me queira mal por divergir de você ,a quem eu respeito muito, mas minha opinião é esta. Fui :wink:
Sobre os nossos Pseudo-aliados(EUA), nunca quiseram compartilhar parcerias tecnológicas em nenhum nível com o Brasil, o que não critico, pois, faz parte de sua orientação política.....Vale ressaltar que encontram-se em níveis dos mais altos nessas questões e ainda possuem capital econômico para por em andamento suas pesquisas e investimentos, sem contar que defendem sua posição hegemonica no mundo.
Quanto à problemas logísticos entre indústrias Ocidentais e outras(como a Russa) o Brasil já está provando ser capaz de assimila-las com desenvoltura, basta analisarmos os avanços na área Aero-espacial(Alcantara), em que Brasileiros,Russos e Ucranianos desenvolvem projetos de cooperação, tanto é que em 2010 Alcantara já estará funcionando em níveis satisfatórios....E o nosso VLS está bem desenvolvido com a cooperação dos Russos(Produção de combústiveis liquidos e desenvolvimento tecnológico para os estágios do VLS).....Com a Ucrânia os foguetes Tsyklon(em que engenheiros da AEB trabalham conjuntamente na Alcantara Cyclone space, Empresa bi-nacional de Brasil e Ucrânia)




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Jesus Cristo meu Senhor -"O Leão da tribo de Judah"!!!
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