TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[rcolistete]

Duplo post...

[rcolistete]

Um avião extremamente caro (já tiveram a redução de quantidades por duas vezes, e logo terão a terceira). Um radar Wonder (Stevie) e um míssil bvr mediano. Um preço de aquisição absurdo e manutenção, idem. Essa é a questão. Qual a finalidade de investir uma fábula em algo desse tipo?

Olá pessoal,

Mais desinformação, sem surpresas...

- o Rafale nunca teve redução do número de unidades. Oficialmente ainda constam 294 unidades previstas para substituir quase 700 caças antecessores de 7 tipos. Está sendo discutindo um corte para 250 Rafales, falta ser confirmado o que pode levar alguns meses (2008-9). Se pesquisarem direito, verão que o lote de Eurofighter T.3 está ameaçado também ser cortado em números... pelos 4 países... Isso aconteceu com a Suécia (Gripen), EUA com F-22, etc;
- preço fly-away do Rafale <= preço fly-away do Eurofighter (que dependem de cada país, Inglaterra, Alemanha, Espanha e Itália). A diferença é pequena.
- preço unitário do programa Rafale (que inclui manutenção por 30 anos) < idem do Eurofighter.

Concordo que Rafale e Eurofighter são caríssimos para a FAB. Aliás, Gripen C também. Aliás, até F-5EM bem armado é caríssimo para a FAB, pois nem isso temos... Mal conseguimos comprar 12 Mirage 2000C/B por EUR 5 mi cada... Mas se compra Legacy a US$15 mi fácil. Será o problema o custo dos aviões ou será a FAB/governo o real problema ???

[]s, Roberto

[soultrain]

O pessoal da LM acredita que não teremos anúncio dos caças neste ano, portanto apostam nisso, mas não compreendi ainda que vantagem teriam se isso realmente ocorrer.

Orestes,

Mais uma vez, a LM não pode por ainda um preço real no contrato, porque ainda não existe, só previsões e o vendedor normalmente é um bocado optimista. Daqui a um ano, esse valor já pode ser escrito, mas aposto que não é o que foi falado aqui, eu e muita gente da US NAVY, Marines e USAF.

[[]]'s

[Carlos Lima]

Mestre Orestes,

Só para esclarecer uma dúvida (pode estar esclarecida em algum lugar, mas honestamente eu me perdi) .

E todo aquele papo do F-35 de algum tempo atrás, com os americanos que topavam A, B e C vantagens... como é que ficou essa história? Morreu? Era fato ou era boato?

Por que por tudo o que foi dito naquela época não parece muito diferente do que está sendo dito pelos russos... talvez um pouco menos, mas certamente nem tanto assim.

Desculpe, mas eu gostaria de saber como ficou esse papo já que por esses últimos posts parece que o F-35 caiu para fora do baralho (ou nunca esteve nele).

[]s e desculpe se isso já foi esclarecido antes

CB_Lima

Olá Lima,

não era boato, é fato real. Existe uma proposta americana na mesa e da forma que foi colocada aqui. Tal proposta não é carta fora do baralho, pelo contrário, continua quente. As pessoas que conversei sempre preferiram o Rafale, logo não mudaram de opinião com a chegada da proposta americana.

O pessoal da LM acredita que não teremos anúncio dos caças neste ano, portanto apostam nisso, mas não compreendi ainda que vantagem teriam se isso realmente ocorrer.

A proposta russa eu havia cantado aqui a algum tempo atrás, agora ela se consolidou através do MOU. Este MOU é apenas a parte do Governo, agora precisamos de uma empresa para levar a coisa adiante, a mais natural seria a Embraer. Se as vantagens forem suficientemente boas para convencer a Embraer a negociar com os russos e travar parceria, pode ser que o F-35 dance de vez. Agora o jogo é de interesses, interesses comerciais.

Por outro lado, se a realidade se mostrar impossível para se concretizar as negociações Sukhoi-Embraer, então o F-35 passa a ser uma grande opção (para o Governo/FAB), visto que a ficha já caiu que comprar um caça de 4ªG já pode ser considerado um retrocesso, pois os mesmos chegarem estaremos operando um caça com tecnologia de 10-15 anos, logo defasada. Defasada não para o Brasil, mas para o mundo, para as novas ameaças. Por isso essa "reviravolta" na mente de algumas pessoas do Governo e da FAB.


Grande abraço,

Orestes

Saquei .
Obrigado por Responder Mestre,

Bom... então o papo de transferência de tecnologia e o quanto vantajoso o PAK-FA seria em relação ao F-35 depende muito com qual empresa nacional esses 2 fabricantes puderem se associar e não só conseguirem transmitir conhecimento como esse ser efetivamente aproveitado para o futuro (senão teremos uma "pseudo-Celma 2.0").

A Embraer aparece como candidata natural, pois é 'sólida' e tem futuro garantido... outras empresas nacionais liderando isso... sei não.

Sendo assim o candidato "natural" passa a ser não necessariamente quem oferece "mais", e sim o que tem mais folego e presença conosco... senão corremos o risco de ficar limitados à "iniciativas somente".

Sei não, mas acho que eu não discartaria então o F-35 dessa jogada

[]s
CB_Lima

[Carlos Lima]

Mesmo porque, o sensor do F-22 é mais avançado. Melhor RCS, melhor radar, melhor sensor passivo. Porra, se os Rafas têm essas limitações, só podem enfrentar caças de gerações anteriores? Já começa a fazer sentido a Coréia e Singapura terem escolhido um Eagle para enfrentar a porrada de Flankers que os cercam.

Exatamente... além do mais existe o problema que no caso da Coréia e Singapura o inimigo "poderia vir" de mais de uma direção... e isso complica tudo.

Para piorar um pouco, no caso da Coréia o inimigo não vai combater com o 'luxo' de esperar sistemas passivos decidirem o que vai acontecer e aonde está o seu oponente.

Vai operar em ambiente aonde é subir ativar o radar achar o cara de longe, matar ele o mais longe possível e se ele souber ou não que você está na área não é nenhuma novidade mesmo... contanto que ele morra o mais longe possível de você.

Nem todo mundo pode se dar ao luxo de operar em linha de frente com sistemas passivos sendo o principal método de interceptação de uma aeronave que "não é furtiva".

A França pode fazer isso porque mesmo que não faça parte da OTAN ( ) se na diminuta possibilidade de vir a enfrentar uma Força Aérea com os SU da vida com aquele radar enorme tentando te achar o tempo todo sem dó nem piedade ela terá o apoio da OTAN ou/e dos EUA com os seus F-15/22/18 e Typhoon da vida... além é claro de AEW, missil cruise, etc.

E "nóis"?

Não é se é bom o mal... eu só não acho que serve para nós

[]s
CB_Lima

[Wolfgang]

Isso mesmo, Cb. Se é para operar em rede, mas de forma mais barata, prefiro comprar a cada três Rafas, mais um Gripen. Se eu quiser ter 36 Rafas, posso ter, sei lá, 48 Gripens...

[rcolistete]

A somar...

Manter esse Banco de Dados de 'frequências alheias' do Spectra atualizado deve custar uma notinha preta... ou será que alguém acha que isso vem de graça?

Caro CB_Lima,

A FAB já tem seu banco de dados de "frequências alheias" (e vai sendo aumentado aos poucos à medida em que aparecem oportunidades). Isso não se vende por aí. Idem para os radares e sistemas de guerra eletrônica dos navios da MB que foram comprados dos ingleses.

Qualquer caça FX-2 virá com sistema guerra eletrônica. Isso não tem nada a ver se é Rafale, J-10, F-2 japonês, F-22, etc.

... sem contar com o problema chamado 'LPI' aonde para dar um lock no radar alheio é/será um inferno!

Será a grande briga entre radares LPI e sistemas RWR de última geração. Problema que ocorrerá com qualquer caça para o FX-2.

Boa parte das críticas aqui sobre o Rafale poderiam ser feitas trocando o nome do caça para Eurofighter, etc. Engraçado, não ?

[]s, Roberto

[PRick]

O Prick acha que o Spectra é uma maravilha exclusiva da França.

E o principal sensor do Rafale é sim o radar.

The first and most important sensor of RAFALE is obviously its new generation Thales RBE2 radar.

Num tem nada de AESA na página da Dassault, é o Mr Magoo ainda que tá na fita.

http://www.dassault-aviation.com/en/def ... s.html?L=1

Portanto esse papo de que o Rafale usa o Spectra com sensor primário é desmentido por nada menos que o fabricante. O sensor primário é o RBE-2 PESA Mr Magoo.

Binóculo nele!

O conceito do Rafale é não existir um sensor primário, existe um sistema que indica presença de alvos, ele é um modelo de fusão de dados, colhidos dos diversos sensores.

O Link que você postou, fala em RBE2, os 02 radares RBE2(PESA E AESA) são RBE2. Portanto, não diz quais 02 modelos são usados, apenas fala de radar de nova geração. Para mim quer dizer que a HP da Dassault é para propaganda, não está preocupada com a exatidão da informação, mas se você for na HP da Thales, ela é mais precisa.

Veja a HP da THALES:

http://www.thalesonline.com/markets/Act ... stems.html

Só existe o RBE-2AA AESA nela, o modelo PESA sumiu do menu.

[ ]´s

[Wolfgang]

Mas o que o Tiffie tem em vantagem, amigo Roberto é o grande número de encomendas. Isso pesará a seu favor daqui 15 anos. O Rafa, como o Tiffie, é caro, imagine em pequeno número... Mas não falo mais nada, o Phoon é um dos meus favoritos.. posso ser acusado de imparcial..

[Carlos Mathias]

Prick, você tá melhor que aquelas garotas do Tchan em rebolado.

[PRick]

Como vou saber quem é meu inimigo? Aquele que:

a. Declaro guerra;
b. Me ataca.

Se eu tenho um Raptor, portanto, sou americano, o único jeito de enfrentar um Rafale prá valer é ser atacado ou atacar a França (gostaria de ter mais opções, mas parece que os franceses são os únicos que operam o Rafale...). Quando eu vou para guerra, eu sei quem enfrento, correto?

Minha premissa não está errada, porque se eu estou no Raptor e o meu radar tem alcance de 270 km, sabendo que existe um Rafa na área, ligo a josta do radar, procurando o francesinho, que está num caça de 4ª geração, com radar médio, no mínimo, um tanque de combustível e dois MICAs e um RCS grande o bastante para que eu ataque com um AIM120C7 dezenas de quilômetros antes do MICA poder ser disparado. Serve?

Acho que estou falando grego. Se você ligar um radar com alcance de 270 kms, o Spectra vai ver você a 540 kms de distância, entendeu? Distância muito maior que qualquer radar ativo pode rastrear um alvo atualmente.

Mesmo os franceses não operam só Rafales, portanto, não é tarefa fácil identificar o caça só pelo país está enfrentando, e mesmo os Rafales não são todos iguais.

O fracesinho pode estar armado com Meteor´s e designar o alvo sem ligar ou precisar do radar, ligando o radar, o F-22 perde a vantagem da furtividade. O Spectra é mais preciso que os sistemas passivos do F-22, segundo os dados disponíveis.

[ ]´s

[Carlos Mathias]

[Anderson TR]

Cara eu me divirto demais vendo o Prick tentando defender o Rafale com dados técnicos....e blá,blá,blá.....Os Flankeiros também (como eu) (Vale ressaltar que eu observo muito mais a doutrina e a capacidade de dissuação do que termos técnicos)...E hoje no mundo o ùnico país que os EUA realmente temem são os Russos,pois, os caras dominam muitas áreas do conhecimento, desde aeroespacial, bélica, até experiências reais de estratégias em confrontos modernos, por isso(guardem o que estou falando) Os Ursos serão os maiores em aviação,pois, o que os caras fizeram no isolamento da cortina de ferro na área de defesa é de se parar pra pensar....Imaginem agora com acesso a novas bases industriais ocidentais, notadamente equipamentos Norte Americanos Indianos, dos quais eles observaram para comparar novas concepções.....A quem diga que o T-50 (protótipo) tem uma certa feição com o F-22 ...

Partindo da perspectiva e da própria fala do ministro da defesa da possibilidade de pegar equipamentos que sejam até mais caros, desde que isso implique transferência, realmente o jogo está um tanto quanto indefinido,porém, quem tem mais a oferecer???França ou Russia?? Um país que até pouco tempo era a temida potência Soviética ou uma mediana França que teve um papel secundário na II Guerra mundial e ainda depende muito do guarda chuva Europeu.....

Vamos ver qual o rumo que o Brasil vai tomar....mas vale ressaltar que a nossa tradição nesses casos sempre observaram muito mais aspectos políticos(sem entrar no mérito disso).
Apesar dos amigos discutirem qual tem maior alcance, qual a FAB quer, qual é o maior radar, ou melhor vetor etc...e etc...e tal... ....O que o governo sempre enfatiza é transferência e maior independência logística em defesa, e por enquanto, o único país que já tem algo de concreto nessa área com o Brasil é a Rússia em Alcantara(inclusive construíram uma estrutura para combústiveis líquidos(coisa que os EUA nunca cogitaram) (e a França também não)....Até por que no caso do Brasil que já desenvolve projetos de UAV(s) não tripulados, um maior conhecimento Aero-Espacial deve ser primordial...
EH!!! ...Vamos continuar com os termos técnicos...Éh divertido ver o Prick se desdobrar ....

Mas eu ainda acho que nossa escolha vai ser muito mais política do que tudo!!!!!

[Wolfgang]

Nossa, o Bussunda faz falta.. Faaaaalaa séérioooo...

[PRick]

Mas o que o Tiffie tem em vantagem, amigo Roberto é o grande número de encomendas. Isso pesará a seu favor daqui 15 anos. O Rafa, como o Tiffie, é caro, imagine em pequeno número... Mas não falo mais nada, o Phoon é um dos meus favoritos.. posso ser acusado de imparcial..

Os fatos mostram que nem sempre o grande número de encomendas reduzem os preços, como o F-16 indica. Seria ótimo se os vendendores de armas fossem obdientes as leis de mercado.

[ ]´s