TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[orestespf]

Agora lhe entendi perfeitamente, PRick, está dizendo que o RBE2 PESA tem um alcance inferior ao RDY e RDY2. Agora sim, acertamos os ponteiros.


Abraços,

Orestes

O que se diz, é que o alcance do RBE-PESA é maior que do RDY e deve estar próximo ou ser igual ao do RDY-2. Que para mim são alcances muito bons, é claro existem radares mais potentes. Contudo não fazem mais que sua obrigação, por serem maiores e mais pesados.

[]´s

Falando sério, onde que está escrito que o RBE2 PESA tem alcance maior do que o RDY e próximo ao do RDY2? No site da Thales ou da Dassault? Não sei mesmo...


Abraços,

Orestes

[Wolfgang]

Vou usar aquele que me fará ganhar mais rápido. Se eu estou num Raptor e meu adversário é o Rafale, subo com radar desligado, ligo, travo o alvo e pumba, uma vez que meu radar tem mais alcance do que o passivo do Rafa. Apenas isso.

[PRick]

A despeito de suas opiniões, das quais não concordo, é preciso ver acima dos caças, não como pilotos ou entusiastas de aviação, as escolhas de compras de armas, não se dão por fatores que se restringem as plataformas.

Mesmo porque nossas opiniões são dadas sobre base de dados fáticas precárias, como são as de preços de balcão. Não sabemos como os contratos estão sendo negociados ou propostos. Nos fixamos, entre outras coisas, em alguns parâmetros das aeronaves e alguns pontos como o preço de venda. Nem sequer olhamos para a situação do financiamento do produto em questão. É comum que um produto mais barato, saia mais caro no final, por conta da taxa de juros e spread bancário, dependendo do tempo do financiamento.

Além disso, temos que analisar a exigência da FAB em ter a tal da transferência de tecnologia. E ainda as condições nas quais poderíamos ingressar num projeto de caça de 5ª geração. Algo mais complexo de se avaliar diante de algumas declarações genéricas a respeito de tal oportunidade e de uma carta protocolo assinada.

Se não bastasse tudo acima, ainda temos as considerações de estratégia e geopolíticas envolvidas na questão, tanto no que diz respeito as alianças regionais como das mundiais. O trabalho do COPAC é um dos aspectos da questão, é fator limitante, mas de forma nenhuma determinante na escolha. Isso para qualquer das propostas oferecidas.

[ ]´s

Aí você desconversou, PRick...

Por que decidiu sair da discussão do "hardware" para entrar na seara política e geo-política???


Abraços,

Orestes

Ora, mas foi você mesmo que admitiu em post passado, "que o hardware não é decisivo, portanto, o fato de o Rafale não ter um bom radar(segundo você mesmo )", não tira dele o favoritismo segundo suas fontes. Mesmo a posição do NJ e MG, eles sempre foram categoricos em afirmar quais são as prioridades, e são tranferência de tecnologia, fabricação local.

[]´s

[PRick]

O que se diz, é que o alcance do RBE-PESA é maior que do RDY e deve estar próximo ou ser igual ao do RDY-2. Que para mim são alcances muito bons, é claro existem radares mais potentes. Contudo não fazem mais que sua obrigação, por serem maiores e mais pesados.

[]´s

Falando sério, onde que está escrito que o RBE2 PESA tem alcance maior do que o RDY e próximo ao do RDY2? No site da Thales ou da Dassault? Não sei mesmo...


Abraços,

Orestes

A Thales não divulga mais o alcance de seus radares, as dados que dei são aproximativos, porque os dados dos RDI, RDY são conhecidos, já do RDY-2 em diante a THALES deixou de divulgar. É por isso que fica difícil qualquer comparação.

[ ]´s

[orestespf]

É isso que venho tentando dizer aqui, Alberto, mas não com sua maestria. Entrar no PAK-FA é o caminho mais natural para se absorver tecnologias e para efetivamente contribuir no projeto. Não adianta comprar algo, pagar pela tecnologia transferida e não ter condições de absorvê-la. Se a esponja for pequena, não adianta jogar um balde d'água, perde-se água e a esponja se encharca muito antes da última gota.

Por outro lado, a FAB não pode ficar com F-5 e A-1 até a finalização e produção do PAK-FA, precisamos de algo até lá, até porque as nossas ameaças só têm aumentado. Então deveríamos discutir o que viria antes do PAK-FA, supondo que essa parceria será efetivada. Existem prós e contras em relação a compra de algumas unidades adicionais de caças. Aliás, qual deveria ser este caça?

Grande abraço,

Orestes

Mestre Orestes,

Só para esclarecer uma dúvida (pode estar esclarecida em algum lugar, mas honestamente eu me perdi) .

E todo aquele papo do F-35 de algum tempo atrás, com os americanos que topavam A, B e C vantagens... como é que ficou essa história? Morreu? Era fato ou era boato?

Por que por tudo o que foi dito naquela época não parece muito diferente do que está sendo dito pelos russos... talvez um pouco menos, mas certamente nem tanto assim.

Desculpe, mas eu gostaria de saber como ficou esse papo já que por esses últimos posts parece que o F-35 caiu para fora do baralho (ou nunca esteve nele).

[]s e desculpe se isso já foi esclarecido antes

CB_Lima

Olá Lima,

não era boato, é fato real. Existe uma proposta americana na mesa e da forma que foi colocada aqui. Tal proposta não é carta fora do baralho, pelo contrário, continua quente. As pessoas que conversei sempre preferiram o Rafale, logo não mudaram de opinião com a chegada da proposta americana.

O pessoal da LM acredita que não teremos anúncio dos caças neste ano, portanto apostam nisso, mas não compreendi ainda que vantagem teriam se isso realmente ocorrer.

A proposta russa eu havia cantado aqui a algum tempo atrás, agora ela se consolidou através do MOU. Este MOU é apenas a parte do Governo, agora precisamos de uma empresa para levar a coisa adiante, a mais natural seria a Embraer. Se as vantagens forem suficientemente boas para convencer a Embraer a negociar com os russos e travar parceria, pode ser que o F-35 dance de vez. Agora o jogo é de interesses, interesses comerciais.

Por outro lado, se a realidade se mostrar impossível para se concretizar as negociações Sukhoi-Embraer, então o F-35 passa a ser uma grande opção (para o Governo/FAB), visto que a ficha já caiu que comprar um caça de 4ªG já pode ser considerado um retrocesso, pois os mesmos chegarem estaremos operando um caça com tecnologia de 10-15 anos, logo defasada. Defasada não para o Brasil, mas para o mundo, para as novas ameaças. Por isso essa "reviravolta" na mente de algumas pessoas do Governo e da FAB.


Grande abraço,

Orestes

[PRick]

Vou usar aquele que me fará ganhar mais rápido. Se eu estou num Raptor e meu adversário é o Rafale, subo com radar desligado, ligo, travo o alvo e pumba, uma vez que meu radar tem mais alcance do que o passivo do Rafa. Apenas isso.

Mas como você vai saber quem é seu inimigo? Como já foi comentado, você com um radar ligado, será percebido pelo sistema passivo numa distância média pelo menos 02 vezes o alcance máximo de seu radar. Os sistemas passivos tem alcance duas vezes maior que o sistema ativo de radar ou sonar, essa é a regra física envolvendo a questão. Portanto, sua premissa está errada.

O sistema passivo usa a força do sinal inimigo, contra ele mesmo. Como conceito é genial. No entanto, como você notou, não é o suficiente para dispensar o uso de sistemas ativos, como a presença de mísseis cada vez melhores, não faz com que o canhão seja descartado, eles estão lá, o que você espera é não ter que usar eles.

O que se está tentando fazer é o radar ativo, com sistema LPI, ou seja, ele consegue atuar de tal modo que torna difícil rastrear suas emissões pelo sistema passivo. Mas o modo LPI, parece ter um preço em alcance de rastreio.

[ ]´s

[orestespf]

Aí você desconversou, PRick...

Por que decidiu sair da discussão do "hardware" para entrar na seara política e geo-política???


Abraços,

Orestes

Ora, mas foi você mesmo que admitiu em post passado, "que o hardware não é decisivo, portanto, o fato de o Rafale não ter um bom radar(segundo você mesmo )", não tira dele o favoritismo segundo suas fontes. Mesmo a posição do NJ e MG, eles sempre foram categoricos em afirmar quais são as prioridades, e são tranferência de tecnologia, fabricação local.

[]´s

Agora você argumento bem, não em defesa ao Rafale, mas é que conseguiu me dar um nó.

Tem razão, prefiro discutir nos moldes que você colocou no citado post, a discussão sobre o hardware tem se mostrado cada vez mais limitada e contraditória. Os exemplos que tenho dado e as informações "aparentemente" contraditória demonstram isso, o segredo não é a "ficha técnica", mas essencialmente a "ficha política e geo-política" que o caça trás ou pode trazer na bagagem.

Não estou afirmando nada sobre o Rafale (neste aspecto) ou qualquer outro caça, mas as discussões nas "estâncias" mais elevadas têm demonstrado isso.


Abração,

Orestes

[Wolfgang]

Como vou saber quem é meu inimigo? Aquele que:

a. Declaro guerra;
b. Me ataca.

Se eu tenho um Raptor, portanto, sou americano, o único jeito de enfrentar um Rafale prá valer é ser atacado ou atacar a França (gostaria de ter mais opções, mas parece que os franceses são os únicos que operam o Rafale...). Quando eu vou para guerra, eu sei quem enfrento, correto?

Minha premissa não está errada, porque se eu estou no Raptor e o meu radar tem alcance de 270 km, sabendo que existe um Rafa na área, ligo a josta do radar, procurando o francesinho, que está num caça de 4ª geração, com radar médio, no mínimo, um tanque de combustível e dois MICAs e um RCS grande o bastante para que eu ataque com um AIM120C7 dezenas de quilômetros antes do MICA poder ser disparado. Serve?

[rcolistete]

Duplo post...

[Carlos Mathias]

Exatamente, não custa nada, por exemplo, fazer uma cerimônia oficial de assinatura de um contrato dos SU-35-1, dizendo de modo claro quantas unidades serão contratadas e quando começará a ser entregue/produzido.

A KNAAPO nunca fez isso, mas vende Flanker em números jamais pensados pela festeira Dassault. Só este ano, só este ano ela vai entregar 40, mais os 40 encomendados pela Índia, mais os recém encomendados pela Malásia.

A Dassault tem que dar muita festinha se quiser desencalhar o fantástico Rafale. Ou melhorar muito o radar.

[Wolfgang]

Fico com o Roberto, mesmo porque o que sabemos é que o Rafa diminuiu o bico para diminuir RCS e isso teve um custo. Punto. Se foi o correto, depende do que o Rafa poderá enfrentar pela frente.

[Carlos Mathias]

O Prick acha que o Spectra é uma maravilha exclusiva da França.

E o principal sensor do Rafale é sim o radar.

The first and most important sensor of RAFALE is obviously its new generation Thales RBE2 radar.

Num tem nada de AESA na página da Dassault, é o Mr Magoo ainda que tá na fita.

http://www.dassault-aviation.com/en/def ... s.html?L=1

Portanto esse papo de que o Rafale usa o Spectra com sensor primário é desmentido por nada menos que o fabricante. O sensor primário é o RBE-2 PESA Mr Magoo.

Binóculo nele!

[Wolfgang]

Exatamente, não custa nada, por exemplo, fazer uma cerimônia oficial de assinatura de um contrato dos SU-35-1, dizendo de modo claro quantas unidades serão contratadas e quando começará a ser entregue/produzido.

A KNAAPO nunca fez isso, mas vende Flanker em números jamais pensados pela festeira Dassault. Só este ano, só este ano ela vai entregar 40, mais os 40 encomendados pela Índia, mais os recém encomendados pela Malásia.

A Dassault tem que dar muita festinha se quiser desencalhar o fantástico Rafale. Ou melhorar muito o radar.

Mas aí que está, CM. Vende para a Ásia. Mas se quiser vender para o Ocidente tem que melhorar a transparência. Agora, a Dassault/ França está aprendendo a duras penas que não existe mercado cativo nesse negócio. Todos acabam tendo uma lição.

Abraços

Fabio

[rcolistete]

Perfeito Ciclone.

É o que eu também opino.

A "maravilha" francesa tem um radar que enxerga um F-16 a 100 Km de distância nas melhores condições.

Vamos ver o que a versão AESA do radar do rafaleco nos apresentará.

Um Abraço
Alfredo

Isso não é verdade, está na hora de pararmos de falar coisas do gênero, um RBE-PESA vê um F-16 a cerca de 180 kms, como os próprios gregos admitiram. Em exercícios reais. Algo como um RDY-2, mas que não é LPI.

O radar RDI dos M-2000C chega a 140 kms, para alvos de 5m².

[ ]´s

Pessoal, não há informação oficial de alcance de RBE-2 PESA detectando quem quer que seja.

Há duas opções para vocês :

- não falar seriamente no assunto por falta de dados;
- ou cada um fala o que quer, citando 15 km a 700 km de alcance para o RBE-2 PESA...

Ah, aproveitando, o alcance de um radar tal (do avião vetor) contra um alvo depende de :

- RCS do alvo que por sua vez depende da direção do alvo em relação ao feixe do radar (e outros fatores, inclusive frequência do radar do vetor);
- altitude/posição angular relativa entre o vetor e alvo. Os alcances look-down são menores que os look-up. Se o alvo tiver muito lateralmente ao eixo do vetor, então o alcance diminui;
- se o alvo estiver muito baixo, o "ruído" das reflexões com a superfície (depende do tipo do solo, estado do mar, etc) atrapalha a detecção de alvos voando baixo a distâncias grandes;
- o alvo estar com sua proa em direção contrária à proa do vetor (rota de colisão, maximizando o efeito Doppler) ou na mesma direção da proa do vetor (rota de perseguição);
- modo radar usado : detecção, acompanhamento, etc.

Então para comparar 2 radares pontualmente, precisaremos do alcance dos 2 medidos sob as mesmas condições. Isso é raramente divulgado detalhadamente para fazermos comparações objetivas e precisas.

Divirtam-se !

[]s, Roberto

[Wolfgang]

Mesmo porque, o sensor do F-22 é mais avançado. Melhor RCS, melhor radar, melhor sensor passivo. Porra, se os Rafas têm essas limitações, só podem enfrentar caças de gerações anteriores? Já começa a fazer sentido a Coréia e Singapura terem escolhido um Eagle para enfrentar a porrada de Flankers que os cercam.