TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Sintra]

A palavra importante aqui é Operacional...

Abraço

Olá Sintra,

Você e os outros portugueses foram citados nas últimas dezenas de páginas desse tópico :

- você e sua opinião sobre o R-77M ? Se tiver fotos dele, fique à vontade em compartilhar...
- vocês ficariam revoltados com a escolha de Rafale F3+ para Portugal ? Ou preferem ainda o F-16MLU a conta-gotas (sendo modernizado por um funcionário trabalhando meio-expediente, no outro expediente esse funcionário moderniza nossos P-3Br...) ?
- algum irresponsável (quem será que fui ?) tornou público os planos expansionistas portugueses, incluindo 4 NAe's médios (do porte dos ingleses e franceses, obviamente) com Rafales navais ou outros caças para dar conta da Espanha e da invasão das praias brasileiras. O 1o ataque português ao Brasil seria nos matando de fome (no café-da-manhã), com todas as padarias não mais abrindo até que nos rendêssemos incondicionalmente...

[]s, Roberto

Primeiro temos que descobrir o que é o R-77M, o que dependendo das fontes pode ser equipamentos completamente distintos...
Se estamos a falar do famoso "Ramjet R-77", o RVV-AE-PD, dos quais circulam algumas fotografias de um mock-up pela internet, eu batizei esta variante como o "Holandês Voador" porque é completamente misterioso, as unicas fotos existentes são de 1993 e as ultimas noticias existentes são de 2004/2005, da Janes, a indicar que o Bureau responsável pelo desenvolvimento dos motores Ramjet fechou portas em Dezembro de 2004, algumas fontes Russas (não confirmadas note-se) indicam que o dinheiro para R&D desta arma acabou em 1999. A minha opinião pessoal sobre esta arma é que o projecto original, aquele R-77 com quatro motores ramjet, equipado com "lattice fins" e pintado de branco, azul e preto foi terminado à muito tempo atrás e que a Vympel partiu para "outra", o que não quer dizer que tenham abandonado os projectos para uma qualquer versão ramjet do missil, mas dai até estar operacional vai um ENORME passo.
Se estamos a falar do "R-77M" do "sistemadearmas", um R-77 "base" com novo radar e um perfil de vôo "loft" também tenho duvidas de que tenha entrado em produção ou que venha a entrar, agora se estamos a falar do "Izdeliye 180", ai a conversa muda de figura, estou à espera que esta arma entre em serviço pós 2010.
Sobre o RAFALE, sim ficaria pior que estragado com a escolha do avião da Dassault... Porquê? Porque os Vipers da FAP só vão ser substituidos pós 2020 e no actual calendário de entregas (que deve levar um corte nos nºs) o ultimo será recebido pela ADLA em 2021, ou seja, eventualmente iamos ser os ultimos a receber estes caças o que não é uma posição muito confortavel.
Agora se me perguntam se a substituição do F-16 fosse para 2009/2010 porque o programa "MLU" é uma "barracada" e o Ministério da Defesa anunciasse a aquisição de 36 RAFALES F3, a minha reacção seria esta
Agora não escondo que as minhas preferências não são pelo avião Francês.
Prefiro uma escolha entre o F-35A e o Eurofighter Typhoon, basicamente pela quantidade de "airframes" produzidas, pelo nº de utilizadores e pela garantia que vão existir muitas actualizações "off-the-shelf" durante muitas décadas para estes aviões o que tenho duvidas com o avião Francês, entre os dois o coração (e a estética) pende para um lado (Europeu) e a razão para outro (USA). Creio que por motivos de calendário, a FAP vai acabar por ter escolher entre estes dois aviões porque na altura não vai haver mais nada em produção (a não ser Russo ou Chinês, o que duvido que venha a fazer parte do inventório das esquadras 201 e 301).

E já agora quem é divulgou o plano secreto de invasão do Brasil?!
Quem quer que seja fica sem pão e café com leite durante os proximos 100 anos só para aprender que não se tornam publicos projectos ultra secretos de aquisição de material de guerra em foruns publicos antes de o Ministro da Defesa tornar a coisa oficial... E não são quatro Porta Aviões, são CINCO

[Immortal Horgh]

Eu diria que existe muita cogitação e pouca realidade para a produção do SU-35-1. Tudo se cogita, começar a produção de um caça novo com uma encomenda de 50 aeronaves, sem qualquer confirmação, está cheirando a factóide.

[ ]´s

Como tudo que vem da Rússia na sua opinião


[ ]s

[Carlos Mathias]

Sintra, os dados do fabricante mesmo sobre alcance do R-77 que está à venda fala em alcance para alvos tipo "grande" de 80Km. Tipo "caça", 50Km. Isso significa que estes dois tipos de aviões entram na nez nessas respectivas distâncias. Ora, se as distâncias dadas são estas, o alcance cinético será bem maior, e você sabe que todos os fabricantes anunciam o alcance cinético destas armas, nunca o alcance para um dado tipo de alvo, justamente porque este número sempre será bem menor. Você sabe também que as primeiras versões do R-77 tinham um alcance MÁXIMO de 50Km. Ora, se o alcance da NEZ hoje é de uns 50KM, ou digamos 40Km, obviamente o cinético será muito maior.

Outra coisa, a responsável pelo R-77 ram-jet não fechou as portas simplesmente. Dito desta forma dá-se a idéia que criou capim na porta e acabou a luz por falta de pagamento.
O que houve foi que o governo da Rússia fundiu estas indústrias e está colocando todas sob uma mesma casa. A MIG e a KNAAPO agora também fazem parte da "Indústria de aeronáutica russa", por exemplo.

A Rússia não é exatamente uma economia livre de mercado no que tange a defesa. Portanto, as coisas são diferentes do que acontece aqui no ocidente.

Enfim, não foi bem assim, fechou as portas por mendigaria e por miséria absoluta.

Não vê a Dassault? Tem o Rafale encalhadíssimo mas continua com o projeto, se fosse uma empresa "normal" já tinha falido, fechado as portas.

[Bourne]

A Dassault foi contratada para desenvolver e coordenar o projeto de caça francês Rafale, o orgulho da indústria aeronáutica francesa. O Estado francês vai arcar com os riscos e custos do Rafale, com ou sem vendas externas, é uma questão de segurança e soberania nacional.

Se ocorrer vendas externas do Rafale, ótimo. Caso contrário, A França paga a conta. As vendas externas são um plus e não o objetivo principal.

[Immortal Horgh]

Ela paga sim a conta do desenvolvimento, mas vai cortando o número de aeronaves a serem encomendadas.


[ ]s

[rcolistete]

Sintra, os dados do fabricante mesmo sobre alcance do R-77 que está à venda fala em alcance para alvos tipo "grande" de 80Km. Tipo "caça", 50Km. Isso significa que estes dois tipos de aviões entram na nez nessas respectivas distâncias. Ora, se as distâncias dadas são estas, o alcance cinético será bem maior, e você sabe que todos os fabricantes anunciam o alcance cinético destas armas, nunca o alcance para um dado tipo de alvo, justamente porque este número sempre será bem menor. Você sabe também que as primeiras versões do R-77 tinham um alcance MÁXIMO de 50Km. Ora, se o alcance da NEZ hoje é de uns 50KM, ou digamos 40Km, obviamente o cinético será muito maior.

Carlos, não sou o Sintra, porém não vou esperar : míssil ar-ar BVR com No-Escape-Zone (NEZ) de 50-80 km não existe, quer seja R-27, R-77, AMRAAM, etc. Dizem que o novo (começou a ser produzido há poucos meses) AMRAAM AIM-120D teria NEZ de 25-40 km, sendo que o alcance máximo dele seria umas 4 vezes isso. Sobre o Meteor, especulam uma NEZ de uns 50 km (bom erro para baixo e para cima nessa estimativa), que ficará operacional daqui uns 3-4 anos.

Por que o R-77 (não ram-jet) teria NEZ maior que AIM-120D e Meteor ???

Creio que esses 50-80 km do R-77 (qual versão ?) sejam alcance máximo contra alvos do tipo caça (50 km, manobrável) e avião grande não-manobrável (80 km).

Obviamente esses valores grandes de NEZ (algumas dezenas de km) são para lançamento a grande média-altitude, alta velocidade do caça lançador, alvo em aproximação direta, etc, i.e., condições ideais. Para baixa altitude (maior atrito com o ar) e perseguindo um alvo rápido, o alcance caiu para 1/4, por aí.

[]s, Roberto

[Carlos Mathias]

Muito bem Roberto, que seja então. De qualquer maneira, você aceita que o alcance contra cargueiros e bombardeiros é de 80KM. Você mesmo diz que assim o alcance cinético é maior ainda, sendo então muito provável que esbarre ou ultrapasse os 100Km.

Se o primeiro R-77 tinha um alcance máximo dado pelo fabricante de 50KM e o atual ultrapassa os 80Km, houve ou não evolução? A menos que você responda que não, e aí a conversa acaba por absoluta falta de senso, concordamos que a arma evolui como em qualquer lugar do mundo, até aqui no Brasil, um país absolutamente sem tradição na tecnologia de mísseis.

Ora Roberto, acreditar que a Rússia mantém o mesmo R-77 de mais de vinte anos atrás é uma forçada de barra que tenho absoluta certeza você não compartilha nem concorda.

Ou estou errado e é isso que você acredita? Se for, paramos agora.

[Wolfgang]

Ok, CM, mas a Rússia precisa dar credibilidade e transparência para o que faz, se quiser conquistar mais espaço no mercado ocidental. Difícil acreditar em algumas coisas que os russos dizem.

Abraços

Fabio

[Carlos Mathias]

Por exemplo?

[Wolfgang]

Alcance de mísseis e radar. Que fique bem claro que o equipamento russo é de qualidade sim.

[rcolistete]

Muito bem Roberto, que seja então. De qualquer maneira, você aceita que o alcance contra cargueiros e bombardeiros é de 80KM. Você mesmo diz que assim o alcance cinético é maior ainda, sendo então muito provável que esbarre ou ultrapasse os 100Km.

Se o primeiro R-77 tinha um alcance máximo dado pelo fabricante de 50KM e o atual ultrapassa os 80Km, houve ou não evolução? A menos que você responda que não, e aí a conversa acaba por absoluta falta de senso, concordamos que a arma evolui como em qualquer lugar do mundo, até aqui no Brasil, um país absolutamente sem tradição na tecnologia de mísseis.

Ora Roberto, acreditar que a Rússia mantém o mesmo R-77 de mais de vinte anos atrás é uma forçada de barra que tenho absoluta certeza você não compartilha nem concorda.

Ou estou errado e é isso que você acredita? Se for, paramos agora.

Olá Carlos Mathias,

Não estou afirmando nada do que você sugere. Acredito que o alcance do R-77 é bom (ficando ultrapassado com novas versões do AIM-120 e o Meteor, que ainda não estão em esquadrões operacionais ou vão demorar bastante), menor que o do R-27, maior que o do MICA, que ele teve versões sendo desenvolvidas (com dinheiro chinês e indiano), etc.

Só questionei uma NEZ de 50 a 80 km. Independente de qual míssil seja. Ops, erro meu, tem mísseis ar-ar monstros (LRAAM) da Rússia : R-37 e outros, que como tem alcance de centenas de km, talvez tenham NEZ nessa faixa que você falou.

[]s, Roberto

[chm0d]

Muito bem Roberto, que seja então. De qualquer maneira, você aceita que o alcance contra cargueiros e bombardeiros é de 80KM. Você mesmo diz que assim o alcance cinético é maior ainda, sendo então muito provável que esbarre ou ultrapasse os 100Km.

Se o primeiro R-77 tinha um alcance máximo dado pelo fabricante de 50KM e o atual ultrapassa os 80Km, houve ou não evolução? A menos que você responda que não, e aí a conversa acaba por absoluta falta de senso, concordamos que a arma evolui como em qualquer lugar do mundo, até aqui no Brasil, um país absolutamente sem tradição na tecnologia de mísseis.

Ora Roberto, acreditar que a Rússia mantém o mesmo R-77 de mais de vinte anos atrás é uma forçada de barra que tenho absoluta certeza você não compartilha nem concorda.

Ou estou errado e é isso que você acredita? Se for, paramos agora.

Olá Carlos Mathias,

Não estou afirmando nada do que você sugere. Acredito que o alcance do R-77 é bom (ficando ultrapassado com novas versões do AIM-120 e o Meteor, que ainda não estão em esquadrões operacionais ou vão demorar bastante), menor que o do R-27, maior que o do MICA, que ele teve versões sendo desenvolvidas (com dinheiro chinês e indiano), etc.

Só questionei uma NEZ de 50 a 80 km. Independente de qual míssil seja. Ops, erro meu, tem mísseis ar-ar monstros (LRAAM) da Rússia : R-37 e outros, que como tem alcance de centenas de km, talvez tenham NEZ nessa faixa que você falou.

[]s, Roberto

Não se esqueca do KS-172 que é o missil usado para alvos a longas distancias, como AWAC e KC's.

Abs.

[Carlos Mathias]

Roberto, a NEZ depende mais do tempo de queima do motor do que da velocidade máxima alcançada pela arma, correto? Um míssil pode acelerar feito um louco, subir muito e depois mergulhar para o alvo. Por outro lado uma outra arma com um motor menos potente, mas de queima mais longa pode obter alcance semelhante, concorda?

Durante a fase de manobras para alcançar o alvo, drena-se energia cinética rapidamente, a menos que seu motor ainda esteja queimando e mantendo a velocidade num patamar suficiente alto que permita manobrar em busca do alvo.
Então, o que é melhor para uma grande NEZ? Um míssil de trajetória balística alta e longo alcance, mas de queima curta e elevada potência, ou um míssil de queima longa?

Veja que no site do fabricante fala-se de alvos diferentes, porque? Porque um caça que não manobre seja por que motivo for vai ser atingido da mesma forma que um cargueiro carregado e na mesma distância deste se não manobrar, logo, se colocaram um alcance específico para um caça é porque naquela distância já se atingirá o alvo mesmo manobrando. Manobrando como um cargueiro? Não, pois com esse nível de manobra é especificado outro alcance, maior, logo neste alcance de 50Km considera-se o alvo manobrando como um caça. Que caça? Não sei, mas qualquer caça manobra mais que um cargueiro.

O R-77 é ligeiramente maior, mais largo e mais pesado que qualquer AIM-120, MICA, Derby e semelhantes, isto indica o quê? Que os russos gostam de carregar armas mais pesadas e maiores só de sacanagem ? Por favor, não falem em eletrônica, a cabeça do R-77 é menor que o diâmetro do míssil, portanto, tem de ser outra coisa. Mais combustível?
Quando o R-77 retornou à ativa, anunciou-se um novo motor de queima longa e nova trajetória, fora o novo sensor, processadores e etc.
Sabe-se que a Rússia detém talvez a melhor tecnologia em propelentes, com e sem fumaça. Então, tendo eles excelentes propelentes e estes propelentes estando num míssil de maior diâmetro, isso redundaria em quê? Maior alcance, mesmo se fosse do mesmo diâmetro, dada a maior potência deste propelente, mas como a arma é mais larga e cabe mais combustível ainda, tem-se...

Agora, mais uma vez, acredita quem quiser. Eu tentei passar uma análise bem superficial e besta, apenas com dados públicos fruto de pesquisa na net mesmo. Demora, mas se acha muita coisa interessante.

Radar? Comparado com qual radar? Vejam o tamanho da antena de um IRBIS-E ,a potência de saída etc, etc, etc. Nenhum radar ocidental tem eses parâmetros iguais, são todos menores. O único radar que rivaliza ou é melhor é o APG-77(?) do F-22, mas mesmo assim este tem uma grande antena e é AESA. Comparar um monstro destes com um RBE, Captor, NORA, PS-05, Grifo e Scipio é forçar demais a barra.

[PRick]

Ok, CM, mas a Rússia precisa dar credibilidade e transparência para o que faz, se quiser conquistar mais espaço no mercado ocidental. Difícil acreditar em algumas coisas que os russos dizem.

Abraços

Fabio

Exatamente, não custa nada, por exemplo, fazer uma cerimônia oficial de assinatura de um contrato dos SU-35-1, dizendo de modo claro quantas unidades serão contratadas e quando começará a ser entregue/produzido.

Dizer que o IRBIS é um poderoso radar, mas que só pode ser colocado num caça de 38 toneladas de peso, ou seja, não existe vantagem nenhuma, é igual ao radar do Mig-31, poderoso, mas num caça daquele tamanho era o que deveria se esperar.

[ ]´s

[WalterGaudério]

E em um caça do tamanho do Rafale, pode-se esperar o que? Um radar pouco melhor que um Griffo-F