Immortal Horgh escreveu:Então a pergunta que não quer calar, se o Spectra é tão bom assim, por que não compramos o Rafale sem radar, afinal ele é desnecesário.
[ ]s
Em qualquer caça tais sistemas são diferentes, um não substitui o outro : F-22, F-35, PAK-KA, Eurofighter, Rafale, Su-35BM, etc.
Se for possível combater sem emitir, ótimo. É evitado emitir radar o máximo possível, pois é que nem um farol avisando "ó, eu estou aqui" para os RWR inimigos de última geração.
Tal resposta se aplica a qualquer caça de 3a, 4a e 5a geração. Nada a ver com somente Rafale.
Engraçado, só aqui que se fica revoltado com o radar RBE-2 PESA, ou pior, até com o RBE-2 AESA...
Fica a pergunta para os portugueses desse fórum : vocês ficariam revoltados com o Rafale F3+, RBE-2 AESA, OSF de nova geração, Meteor, etc ?
[]s, Roberto
Roberto,
Eu não tenho o conhecimento que você, o Orestes, o Alfredo, e muitos outros têm sobre radares. Aliás, não tenho nenhum.
Limito-me a acompanhar os debates que vêem acontecendo por páginas e páginas sobre este assunto. Dou umas piruadas aqui e ali, tentando não falar besteira para não tomar porrada.
De repente, chega o Orestes, pessoa a quem respeito e considero de grande credibilidade, e solta um post nos informando o que pensa alguns envolvidos neste FX"X". Ora, o assunto já está uma polêmica danada, parece que o radar tem problemas mesmo, com pleno ou parcial conhecimento destes envolvidos, e ainda assim eles torcem para a sua aquisição, predispondo à compra de substitutos tantas vezes forem necessárias?
Levando-se em conta que sejam apenas opiniões de alguns, mas em uma escolha prá valer isto pode influir. Bom, na realidade acho que já está escolhido mesmo - deve ser o Rafale.
Mas, e o problema? Como é que fica? Não fica? Tá de bom tamanho para as pretensões da FAB? Com o dinheiro que estão disponibilizando para esta aquisição dá para comprar qualquer caça de primeiríssima linha de 4ª e até 5ª geração - caso do F-35.
Entretanto, ainda acredito no bom senso e na responsabilidade da FAB que já deve estar indo a fundo nesta questão e, se for realmente verdade, vetará esta aquisição.
Olá FATerra,
Eu estou questionando esse "problema" do Rafale, ainda mais quanto ao RBE-2 AESA. Não se sabe o desempenho dele, será (parcialmente) conhecido (por nós) daqui uns anos, hoje o que temos é a Thales (fabricante) estimando a melhoria grande em alcance, MTBF melhor em uma ordem de grandeza, etc. Hoje o RBE-2 PESA/CAPTOR/PS-05A são competitivos em termos de alcance com radares dessa década que não são AESA. Em aprox. 2010 em diante a quantidade de caças com radares PESA/AESA será maior tal que os radares dos eurocanards não mais serão competitivos (RBE-2 PESA do Rafale, CAPTOR do Eurofighter, PS-05A do Gripen). Todos os 3 usarão radares AESA (RBE-2 AESA, CAESAR, NORA).
O gasto de pesquisa&desenvolvimento do Rafale é de uns EUR 9-12 bi (sem e com impostos de 19,6%). 25% bancados pelos fabricantes. Muito dinheiro no motor, Spectra, radar, etc.
O Irbis-E (um radar PESA) promete ser melhor que qualquer radar AESA dos eurocanards. Esperemos para ver se consegue mesmo.
orestespf escreveu:
Não sou português, Roberto, mas se os nossos amigos Tugas partirem do princípio que o Rafale tem um preço próximo ou igual ao Typhoon, não tenha dúvidas, eles odiarão saber que Portugal optou pelo Rafale (hipoteticamente, claro).
Abraços,
Orestes
Para relaxar um pouco :
Que nada, os portugueses estão projetando uns 4 NAe's de médio porte onde o Rafale seria ideal para sua marinha e força área. Eles querem deter o avanço colonialista espanhol e depois recuperar territórios perdidos além-mar, a começar pelas praias do Nordeste brasileiro.
Sintra, Soultrain, P44 e outros são agentes infiltrados nos fóruns brasileiros, abram o olho
Ok, foi brincadeira, sem páginas de réplicas para esse email, por favor.
Falando sério, seria muito salutar o Eurofighter estar disputando o FX-2 : quando mais concorrentes sérios e competitivos, melhor será para FAB negociar. Já disse e repito : Gripen C/N, Eurofighter, Rafale, Su-35BM seriam ótimos FX-2.
Falando sério, seria muito salutar o Eurofighter estar disputando o FX-2 : quando mais concorrentes sérios e competitivos, melhor será para FAB negociar. Já disse e repito : Gripen C/N, Eurofighter, Rafale, Su-35BM seriam ótimos FX-2.
orestespf escreveu:
Agora você apelou, né, Roberto? Benefício da dúvida, é phodas! Não seria melhor você contra-argumentar do que criticar veladamente os membros do DB? Não seria deselengante deixar uma dúvida sobre uma opinião que diverge da sua?
Sei não... Esperava um bom argumento de sua parte, mas isto acontece, até comigo (com freqüência até).
Abraços,
Orestes
Apelei ??? Ninguém aqui (a não ser que tenha operadores de R-99A na "moita") sabe os RCS reais (que dependem de N parâmetros), os alcances reais dos radares (M parâmetros) e os alcances reais dos mísseis (P parâmetros). Foi feita uma simulação com X hipóteses. Legal, interessante. Mas é só isso, simulação com hipóteses com margens de erro tão grandes que na verdade as conclusões são... de fato inconclusivas.
[]s, Roberto
Não me referi a primeira parte, Roberto, mas sim sobre esta:
Sejamos mais críticos e humildes : admitamos nossa ignorância (desconhecer os dados verdadeiros) e sejamos mais contidos nas afirmações taxativas. A maioria aqui é de entusiastas, não são militares ou profissionais da área militar.
A parte negritada, em particular, diz muita coisa pra mim e acho que para muitos que souberam lê-la.
Tigershark escreveu:Falando sério, seria muito salutar o Eurofighter estar disputando o FX-2 : quando mais concorrentes sérios e competitivos, melhor será para FAB negociar. Já disse e repito : Gripen C/N, Eurofighter, Rafale, Su-35BM seriam ótimos FX-2.
[]s, Roberto
Perfeito,Roberto!A pluralidade só nos ajudaria!
O Typhoon está na lista dos concorrentes, mas segundo soube, não está no páreo, caro e sem transferência de tecnologias, assim me disseram.
orestespf escreveu:
O Typhoon está na lista dos concorrentes, mas segundo soube, não está no páreo, caro e sem transferência de tecnologias, assim me disseram.
Abraços,
Orestes
Mais do que natural, já que é um programa quadrinacional. Mas que seria uma opção melhor que a gaulesa, ah e como seria
#2813Mensagempor Carlos Mathias » Seg Abr 21, 2008 5:44 pm
O ruim desses debates é quando se começa a usar de ofensas aos colegas ao invéz de rebates dados, ou mesmo opiniões. Mas é phoda, eu já tinha jurado a mim mesmo que não ia mais participar, mas leio certas coisas que não me passam despercebidas e aí...
Bem aqui temos primeiro um problema de capacidade tecnológica, você acha que os russos são melhores, ou já acho ao contrário, o OSF 2 é melhor que os ISRT russos, eu diria bem melhor, pelo que tenho lido.
Sim você vai se posicionar melhor contra o atacante não apenas em uma das latitudes, o radar IRBIS tem limitação de varredura na horizontal e na vertical, a manobra é clara, você vai sair da zona de rastreio do radar, agora você acha que o rastreio é igual em toda sua zona, eu já acho que não, a anterna móvel tem suas desvantagens. O rastreio máximo do Irbis não cobre 120 graus, se você quer acreditar nisso tudo bem, mas vou dizer logo para você, para mim se disserem isso, estão mentindo.
O radar de cauda tem alcance muito menor.
Não se trata de opinião pessoal Prick. Tudo bem que você gosta de equipamento francês, ótimo. Mas vou te repetir, não vai ser com estas fúteis e inúteis tentativas de menosprezar a capacidade técnica russa que você vai realçar o que há de bom na França.
O que você leu sobre o OLS-35 e o sistema de guerra eletrônica do SU-35-1? O que você sabe disso? A seguinte parte demonstra que você claramente desconhece os sistemas de combate do Su-35-1 Prick.
o radar IRBIS tem limitação de varredura na horizontal e na vertical, a manobra é clara, você vai sair da zona de rastreio do radar, agora você acha que o rastreio é igual em toda sua zona, eu já acho que não, a anterna móvel tem suas desvantagens. O rastreio máximo do Irbis não cobre 120 graus, se você quer acreditar nisso tudo bem, mas vou dizer logo para você, para mim se disserem isso, estão mentindo.
Isso só mostra que você além de desconhecer as informações à respeito, falta com respeito aos que lhe entregam, taxando-os de mentirosos.
A varredura deste radar é um misto de eletrônica e mecânica, isso é demonstrado em vídeo Prick, onde a antena se move em todos os eixos e a cobertura do cone radar é "esférica". Ou seja, são 120º em qualquer azimute e elevação. Antenas fixas como a do Rafale sim tem essa limitação de ângulo. Veja isso:
Some a essa capacidade mecânica outros tantos graus eletrônicos. Essa é a solução escolhida pelo NORA do Gripen-NG, varredura eletrônica-mecânica. Agora, se nem vendo isso tudo você acredita, então não tem jeito mesmo.
Engraçado, para mim é você que está mudando o cenário, eu apenas coloquei mais fatos, porque o cenário era muito genérico. O Marino não fez a especificação que você fez. Quanto achar que o sistema russo é mais que um RWR, por enquanto apenas tenho promessas, nada mais, é certo que o RWR é o sistema que vai captar as ondas do radar. O SPECTRA tem um RWR.
Não Prick, o cenário não tem nada de genérico ao contrário é bem específico, trata-se dos dois concorrentes ao FX-2.
Promessas todos são Prick, porque contamos com as informações dos fabricantes e relatos de amigos do fórum. Portanto se vamos acreditar num, acreditemos em todos.
Com a presença da rede e do Avião AEW, o foco deixa de ser os caças, neste cenário, não será possível focar apenas os caças, mas de digo algo, o Rafale é um caça feito para atuar num TO desses, já o SU-35-1 não, porque nesse caso o radar perde mais importância, e o menor RCS ganha, aí você começa a comparar alcances do MICA e R-77, mais esquece o METEOR, e mesmo o MICA, o alcance desse míssil, e muito menos a NEZ não são conhecidos, sua teoria do NEZ ser proporcional não leva em conta os outros parâmetros dos mísseis, portanto, não concordo, temos dados genéricos apenas, e dos METEOR menos ainda.
Não são preconceitos, mas minha opinião em face aos fatos, os russos estão atrás do ocidente em eletrônica, bem atrás, minha opinião, se você crê ao contrário ótimo, mas aí é sua opinião.
Prick, acho que lhe falta realmente do que é um Su-35-1. Também acho que você superestima o SPECTRA, coisa que chega a ser corriqueira em caças modernos.
Nada, absolutamente nada do que há no Rafale deixa de estar num Su-35-1. Mas a recíproca não é verdadeira, sabe porque? Porque o Rafale não tem um radar de longo alcance.
Repito, ou você desconhece o Su-35-1 ou está se baseando no SU-35.
Que fatos são esses Prick? Que a França é incompetente para fazer um AESA enquanto a Rússia já tem? Que a Rússia já está na terceira geração de radares PESA e na primeira geração dos AESA e a França patina com um radar PESA de desempenho medíocre? Isso é vanguarda eletrônica?
orestespf escreveu:
Não me referi a primeira parte, Roberto, mas sim sobre esta:
Sejamos mais críticos e humildes : admitamos nossa ignorância (desconhecer os dados verdadeiros) e sejamos mais contidos nas afirmações taxativas. A maioria aqui é de entusiastas, não são militares ou profissionais da área militar.
A parte negritada, em particular, diz muita coisa pra mim e acho que para muitos que souberam lê-la.
Abraços,
Orestes
E mais uma vez um post meu serviu de ataque à outros, Professor.
Carlos Mathias escreveu:
Que fatos são esses Prick? Que a França é incompetente para fazer um AESA enquanto a Rússia já tem? Que a Rússia já está na terceira geração de radares PESA e na primeira geração dos AESA e a França patina com um radar PESA de desempenho medíocre? Isso é vanguarda eletrônica?
orestespf escreveu:
Não me referi a primeira parte, Roberto, mas sim sobre esta:
Sejamos mais críticos e humildes : admitamos nossa ignorância (desconhecer os dados verdadeiros) e sejamos mais contidos nas afirmações taxativas. A maioria aqui é de entusiastas, não são militares ou profissionais da área militar.
A parte negritada, em particular, diz muita coisa pra mim e acho que para muitos que souberam lê-la.
Abraços,
Orestes
Ah, você estava se referindo a minoria da minoria aqui que é militar ? E somente parte deles teriam acesso aos dados de RCS, alcance de radar dos caças da FAB e poucos vizinhos ? Ok, alguns saberiam, porém não teriam como saber RCS, alcance de radar e mísseis de Su-35BM, Rafale F3/F3+, F-22, etc.
#2817Mensagempor Carlos Mathias » Seg Abr 21, 2008 6:07 pm
Ah, você estava se referindo a minoria da minoria aqui que é militar ? E somente parte deles teriam acesso aos dados de RCS, alcance de radar dos caças da FAB e poucos vizinhos ? Ok, alguns saberiam, porém não teriam como saber RCS, alcance de radar e mísseis de Su-35BM, Rafale F3/F3+, F-22, etc.
Pra encerrar, as pessoas que mantive contato são da COPAC e de dentro do ministério da Defesa, é o máximo que posso dizer.
Nosso amigo Orestes já disse de onde vêem algumas informações sobre os aviões Roberto. Se nem essas pessoas sabem estes dados então phudeu geral.
orestespf escreveu:
Não me referi a primeira parte, Roberto, mas sim sobre esta:
Sejamos mais críticos e humildes : admitamos nossa ignorância (desconhecer os dados verdadeiros) e sejamos mais contidos nas afirmações taxativas. A maioria aqui é de entusiastas, não são militares ou profissionais da área militar.
A parte negritada, em particular, diz muita coisa pra mim e acho que para muitos que souberam lê-la.
Abraços,
Orestes
Ué, então de 1506 usuários temos mais de 753 militares por aqui ? Pela quantidade de usuários que participam, parece-me que a maioria é de civis, sim. Entusiastas é um grande elogio, pelo menos para mim.
Em um fórum, nós entusiastas debatemos, trocamos informações e opiniões, todos interessados em amenizar nossa "ignorância" (falta de conhecimento completo) em uma área que gostamos, a área militar (tecnologia, história, táticas e estratégias, etc). Nada demais isso.
Acredite, Immortal Horgh, você e muitos outros aqui são muito valorizados ao conversar com militares, eles/elas ( ) adoram ver civis que nem nós, que conhecem do assunto, vibrantes em discutir e saber mais.
Immortal Horgh escreveu:
E mais uma vez um post meu serviu de ataque à outros, Professor.
[ ]s
#2819Mensagempor Carlos Mathias » Seg Abr 21, 2008 6:15 pm
Acredite, Immortal Horgh, você e muitos outros aqui são muito valorizados ao conversar com militares, eles/elas ( ) adoram ver civis que nem nós, que conhecem do assunto, vibrantes em discutir e saber mais.
Que militares são estes Roberto? Aqueles que escreveram aquela pérola da T&D? Se for, leva a mal não, mas sou mais eu e o povo daqui!
Tenho uma dúvida e gostaria de saber se você saberia uma explicação para ela:
Com o uso do Spectra o Rafale conseguiria realizar a detecção de uma aeronave vindo na sua direção a centenas de Km, correto?
Olá CB_Lima,
Sim, se o radar inimigo emitir e não tiver LPI muito avançado (saber se o Spectra detecta o radar do F-22 deve ser informação super-confidencial).
Ok... isso é verdade... não há como saber as limitações do Spectra embora elas certamente devem existir
cb_lima escreveu:
Em determinado momento ao que parece seria possível para o Rafale detectar inclusive angularmente com precisão a aeronave em sua direção, corrreto?
Sim, Rafale, Eurofigher, etc. ok
cb_lima escreveu:
Para que o Spectra possa determinar o 'opositor' a sua biblioteca teria que conter a 'assinatura' do radar inimigo, correto?
Para isso existem exercícios militares
Aqui eu discordo... em exercícios militares as regras são normalmente bem restritas e certamente ninguém quer mostrar o que o outro é capaz Sendo assim não acho que o que você está dizendo é o suficiente e se aplica para 'rechear' a biblioteca de um sensor como o Spectra
cb_lima escreveu:
O Rafale não é uma aeronave furtiva e sendo assim ela possuiria um RCS que aumentaria conforme a sua carga de combate.
O que me incomoda é que ao enfrentar um oponente com um radar de maior alcance e misseis de maior alcance (no caso um Su-30 da vida com os R-77 ou mesmo um F-16 com o Aim 120C5/7 mesmo que o Spectra saiba que alguem está vindo a muitos Kms de distância, o seu oponente também saberá que o Rafale está vindo em sua direção e por possuir armamento com maior alcance terá a capacidade "First Shot" antes do Rafale.
Expliquei antes hoje sobre isso : um RWR sofisticado que nem do Spectra (ou DASS do Eurofighter, etc) detecta um sinal de um radar inimigo a distâncias grandes pois o sinal só precisa percorrer a distância D entre inimigo e o caça. Para o radar inimigo receber o eco radar, o sinal precisa refletir e percorrer a distância D de volta, perdendo intensidade :
I = Potência / Área = Potência / (4*pi*D^2) ; para uma frente de onda esférica, isotrópica (igual em todas as direções, o que é uma aproximação)
Dobrando D (ida&volta do sinal), I cai para 1/4 do valor detectado só na ida.
Logo, se o sistema RWR tiver a mesma tecnologia do radar do caça inimigo, ele sempre detectará o inimigo em aproximadamente o dobro da distância. Não interesse se é Rafale, Eurofighter, F-22, F-35, Su-35BM, etc. Terráqu
Desculpe, mas o RWR detectará aquilo que estiver na sua biblioteca... caso não esteja... não detecta. E é esse um dos problemas de sensores passivos... se você não sabe o que "ouvir" como vai saber se está ouvindo correto
cb_lima escreveu:Gostaria de saber o que estaria errado no cenário que eu coloquei acima?
Como disse em outro post eu compreendo o uso de sensores passivos como principal meio de detecção para um 'silent kill' em aeronaves 'furtivas', mas ainda não entendo fazer o mesmo uso para aeronaves 'convencionais'.
Se alguém puder me explicar eu agradeceria
[]s
CB_Lima
Hoje (faz já alguns anos), quem liga radar se arrisca muito, é como se ligasse uma lanterna num lugar escuro : a lanterna é vista de muito longe.
No seu exemplo, se o inimigo ligar seu radar, o Spectra/DASS do Rafale/Eurofighter o detecta e o caça pode mudar de trajetória para evitar o inimigo antes do inimigo vê-lo, fazer movimento de pinça, direcionar outros caças para o inimigo, etc.
Essas táticas estão sendo aplicadas a um bom tempo, nos EUA e mundo afora.
[]s, Roberto
Sim... concordo em termos, pois se o seu oponente sabe que vai enfrentar uma aeronave com misseis BVR de alcance mais curto que os seus e com um radar mais limitado, você utiliza o radar como elemento de vantagem pois você quer realmente que o outro saiba da sua presença e adote a 'defensiva' mesmo em um ambiente aonde você seria o 'agressor'...
Ao que parece, em função das limitações do radar principal do Rafale, o Spectra ao encarar uma aeronave mais 'potente' estaria obrigando o Rafale a manter na maior parte do tempo uma atitude defensiva no combate... questiono a validade de sempre sermos 'passivos' e defensivos ao enfrentar uma ameaça... não parece boa coisa.
Honestamente existem outras aeronaves que podem adotar os 2 papéis mesmo contra ameaças de grande porte e é esse o motivo que muitos colegas questionam a validade de comprar uma aeronave primariamente 'passiva'.
Desculpe, mas se o radar estivesse mesmo dando lugar aos sensores passivos certamente milhões de Dólares e Euros que até os próprios franceses investem neles não estariam sendo usados no momento.
Essas duas coisas (radares e sensores) se complementam e assumem posturas diferentes em diferentes cenários. O problema do Rafale é que o seu radar não faz justiça aos sensores passivos obrigando a aeronave a ser 'passiva' primariamente ao enfrentar aeronaves de mesma geração (pelo menos).
![8-]](./images/smilies/icon_cool.gif "Cool"){kind=icon}
Eles querem deter o avanço colonialista espanhol e depois recuperar territórios perdidos além-mar, a começar pelas praias do Nordeste brasileiro.
![[009]](./images/smilies/009.gif){kind=small}
