TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Lucasleck]

disculpa.

[AlbertoRJ]

Não estou achando, coloquei de onde saiu essa informação. E as críticas quanto ao RBE partem do próprio alto escalão da FAB, como bem colocou o Professor Orestes, então eles são mais donos da verdade?


[ ]s

"During the test, the CAPTOR radar showed the capability of tracking up to 20 air targets (F-4 and Mig-29) simultaneously 160~185 km away and then automatically identifying and prioritising them. (Source: EADS)"
Da mesma fonte que você. Sendo que o Mig-29 é da classe de 5m2 de RCS e o F-4 mais ainda.
Repetindo: O CAPTOR tem a reputação de ser o melhor radar de varredura mecânica do Ocidente e o RDY-2 é um radar de menor capacidade, porém próxima.

Me referi aos "donos da verdade" como sendo quem acha que qualquer outra opção, diferente da que defendem, é ilógica ou "suspeita".

Abraços

[Anderson TR]

Olá Alberto,

seu post é muito interessante, não o citei aqui por ser longo. O problema que vejo nele é a falta de "números", por exemplo, a expressão "radar com grande (ou enorme) alcance" não está bem definida, logo não me diz absolutamente nada. Esta expressão só pode ser usada quando se compara com outro equipamento, mas não vi nada no texto sobre isso.

As informações postadas por você mostram que o projeto prevê um radar moderno e eficiente, mas não entra no mérito dos dados em si, dados estes que os demais fabricantes disponibilizam, mas sempre "puxando pra cima". Se estes dados do próprio fabricante fica muito difícil acreditar no tal "grande alcance".

Por que as pessoas que participam diretamente do processo de análise/seleção do FX criticam o radar do Rafale? Pessoas estas que preferem este caça!!! Minha interpretação: na prática o radar não se comporta como apregoa o fabricante, desejáva-se uma coisa, mas a realidade pode ser outra.

Então continua a pergunta: se criticam o radar do Rafale, então porque o querem de qualquer forma??? Confesso que tenho medo de responder esta pergunta, isso insinua outra coisa.


Abração,

Orestes

Olá Orestes,

Esses dados, ou informações, são realmente do próprio fabricante e estão na publicidade da versão AESA do RBE2. Se o mesmo fabrincante desenvolveu e fabrica o RDY-2, que é reconhecido como um excelente radar, com alcance e capacidades relatadas como muito próximas ao do melhor radar de varredura mecânica ocidental, que é o CAPTOR, me parece que as expressões "Very long detection and track ranges" e "improved detection of small targets at long range" devem significar uma real evolução na capacidade de detecção do radar. A Thales não informa, com números, o alcance dos seus radares ou sensores, o que realmente é uma pena.

Sobre as pessoas da FAB que criticam o radar? Bem, fica realmente difícil responder essa. Quem são essas pessoas? Ten-brigadeiros do Alto Comando? Oficiais da COPAC? Não tenho a menor idéia mas me dá a sensação que pode ser uma das duas opções: Ou são pessoas que ainda não estão totalmente informadas sobre a capacidade técnica do avião, ao menos do radar AESA e da sua eletrônica, ou talvez estejam escondendo o jogo. Mais causa estranheza a vontade de comprar esse avião, com o radar tãoo "ruim", havendo várias outras opções no mercado. Motivos devem existir, sérios e não obscuros como muitos insinuam.

Vou aproveitar para comentar sobre outras coisas.

Aumento de alcance nos radares AESA: Não sou especialista em radares mas, pelo pouco que sei, nos radares PESA existe uma grande perda de sinal devido ao controle de fase, pelo menos isso é indicado na literatura de radares. A antena AESA por si não possuí essa perda de sinal com consequente incremento na sensibilidade e alcance.

Precisão do DBEM do Spectra: coloquei informações de mais de uma fonte séria contendo dados sobre a precisão de detecção, classificação e identificação de emissões eletromagnéticas. As informações são de que essa precisão é de cerca de 1º em azimute e que os dados são passados para o sistema integrado de controle de armas. Já coloquei um texto aqui no DB, há algum tempo, que reproduzia palavras de um oficial responsável pelo programa Rafale afirmando que seria possível o disparo de mísseis de forma totalmente passiva usando essas informações de localização e identificação de alvos do Spectra, alguns devem lembrar.

Eu acho que existe muito preconceito aqui no DB, não apenas com o Rafale mas de forma generalizada. Apesar de tudo, ainda vão bater nessa tecla do radar ruim.

Abraços

Alberto

P.S.: É chato dizer isso mas o preconceito chega a tanto que se vier Rafale, vão repetir aquela mesma ladainha que é contra a vontade da FAB. Mas como você informou que que são os oficiais responsáveis pela seleção que querem o avião, vão dizer que são todos um bando de ladrões, que só pode ser isso. Todos mundo se acha o dono da verdade e da lógica.

Contra fatos não há argumentos!!!!O caça participou de um moonte de licitações internacionais e não vende!!!Só isso!!!Ou a França tá certa e todo os outros errados ou .....O Brasil vai servir como cobaia....Mas se formos levar em conta os aparelhos meia boca que temos...è melhor que nada....

[orestespf]

Olá Orestes,

Esses dados, ou informações, são realmente do próprio fabricante e estão na publicidade da versão AESA do RBE2. Se o mesmo fabrincante desenvolveu e fabrica o RDY-2, que é reconhecido como um excelente radar, com alcance e capacidades relatadas como muito próximas ao do melhor radar de varredura mecânica ocidental, que é o CAPTOR, me parece que as expressões "Very long detection and track ranges" e "improved detection of small targets at long range" devem significar uma real evolução na capacidade de detecção do radar. A Thales não informa, com números, o alcance dos seus radares ou sensores, o que realmente é uma pena.

Sobre as pessoas da FAB que criticam o radar? Bem, fica realmente difícil responder essa. Quem são essas pessoas? Ten-brigadeiros do Alto Comando? Oficiais da COPAC? Não tenho a menor idéia mas me dá a sensação que pode ser uma das duas opções: Ou são pessoas que ainda não estão totalmente informadas sobre a capacidade técnica do avião, ao menos do radar AESA e da sua eletrônica, ou talvez estejam escondendo o jogo. Mais causa estranheza a vontade de comprar esse avião, com o radar tãoo "ruim", havendo várias outras opções no mercado. Motivos devem existir, sérios e não obscuros como muitos insinuam.

Vou aproveitar para comentar sobre outras coisas.

Aumento de alcance nos radares AESA: Não sou especialista em radares mas, pelo pouco que sei, nos radares PESA existe uma grande perda de sinal devido ao controle de fase, pelo menos isso é indicado na literatura de radares. A antena AESA por si não possuí essa perda de sinal com consequente incremento na sensibilidade e alcance.

Precisão do DBEM do Spectra: coloquei informações de mais de uma fonte séria contendo dados sobre a precisão de detecção, classificação e identificação de emissões eletromagnéticas. As informações são de que essa precisão é de cerca de 1º em azimute e que os dados são passados para o sistema integrado de controle de armas. Já coloquei um texto aqui no DB, há algum tempo, que reproduzia palavras de um oficial responsável pelo programa Rafale afirmando que seria possível o disparo de mísseis de forma totalmente passiva usando essas informações de localização e identificação de alvos do Spectra, alguns devem lembrar.

Eu acho que existe muito preconceito aqui no DB, não apenas com o Rafale mas de forma generalizada. Apesar de tudo, ainda vão bater nessa tecla do radar ruim.

Abraços

Alberto

P.S.: É chato dizer isso mas o preconceito chega a tanto que se vier Rafale, vão repetir aquela mesma ladainha que é contra a vontade da FAB. Mas como você informou que que são os oficiais responsáveis pela seleção que querem o avião, vão dizer que são todos um bando de ladrões, que só pode ser isso. Todos mundo se acha o dono da verdade e da lógica.

Olá Alberto,

vou começar pelo seu "PS". Às vezes comento as coisas aqui no DB, mas a essência se perde, e por vários motivos. Quando eu disse que existem pessoas de dentro da FAB (e até das outras duas Forças), bem como do Governo, todas envolvidas diretamente na compras militares, e em particular, dos caças pra FAB, e que criticam o radar do Rafale, a minha intenção não era arrumar argumentos artificiais para criticar o Rafale, até porque todos sabem que eu não gosto deste caça.

Minha intenção primeira foi mostrar que está havendo falha de comunicação ou lambança mesmo. Estou falando de pessoas que preferem o Rafale, que o defende com unhas e dentes, logo eu entendo que estas pessoas não deveriam criticar o radar, deveriam mostrar o lado bom do mesmo e tentar convencer que nas limitações deste radar o Rafale consegue compensá-las através de outros sensores.

Mas não, não é isso que escutei (e falo de várias pessoas, era uma "reunião" que eu estava presente), disseram o seguinte, "a gente troca o radar, você não vê o que os americanos estão fazendo com os F-18?". Levei um susto de cara e já parti para o AESA francês, pois falávamos do RBE2 e que está sendo oferecido. Comentei que é um bom radar, mas que parece sofrer do mesmo mal, ou seja, alcance reduzido se comparado com radares mais novos. Aí a resposta: "a gente troca de novo, não se preocupe, o importante é o alcance do Rafale para um país com as dimensões do Brasil." Já quase infartando, resolvi arriscar e dizer que neste aspecto os caças russos são melhores e bem mais baratos. Parece que sentiram-se confortáveis ao sair do papo do radar do Rafale, e começaram a comentar sobre os problemas de suporte dos russos, etc. (já falei sobre isso várias vezes). Pra encerrar, as pessoas que mantive contato são da COPAC e de dentro do ministério da Defesa, é o máximo que posso dizer.

O que você falou sobre os radares PESA e AESA é verdade, existem ganhos sim do AESA em relação ao PESA, mas só quando se compara a mesma base-radar. Contra-exemplo, o PESA russo Irbis-E é bem superior em alcance ao AESA francês, logo não se pode comparar desta forma (não foi isso que você fez, claro, só exemplifiquei). Segundo informações postadas aqui por vários membros, o REB2 AA terá um aumento de cerca de 20% no alcance máximo em relação ao RBE2.

O que me interessa saber não é o alcance máximo, mas a "resolução" do radar em todo o seu espectro. A forma padrão de comparação é saber o alcance de um radar (seja qual for) para um alvo com RCS de 1 m2, e com toda certeza o alcance com esta assinatura radar não será o máximo, tenha certeza disso. Só que não existem informações confiáveis sobre o alcance do RBE2 para alvos com 1 m2 de RCS, logo não podemos afirmar nada, só especular mesmo. O que já foi postado aqui sobre o alcance do RBE2 e do RBE2 AA não passa de estimativas de alguns sites, até mesmo respeitáveis, mas não são informações baseadas nos dados do fabricante, são apenas estimativas das vagas palavras usadas pelo fabricante e pelo atual operador. Logo não posso acreditar, mas posso aceitar alguma coisa como verdade sim.

O Rafale é um caça que colocaria a FAB em uma excelente posição se compararmos este caça com os atuais vetores da FAB. Porém o mesmo é caríssimo e não parece fazer mais do os caças concorrentes e que custam uma fração do preço dele. Assim, eu só tenho que ser contra este caça, pois não gostaria de ver a FAB com um lindo caça e que se exibe de forma majestosa em comemorações cívicas, prefiro um caça pronto para um combate real, isso é poder dissuasório.

E termino assim, se o Rafale não for nada disso do que algumas pessoas me contam, se o Rafale for tudo aquilo que diz o fabricante e os que o admiram, então dou o braço a torcer e passo a ser um defensor eterno deste vetor de combate.


Grande abraço,

Orestes

[Immortal Horgh]

Aí eu acho que hoje o sistema passivo do Rafale é um pouco superior.

[ ]s

[Immortal Horgh]

Nem precisa do KS-172. Os R-27ET/R/P passam dos 100Km.

Outro detalhe, e se ninguém ligar o Radar?

o IRST DO su35 parece bem maior , não sei se isso é vantagem. com seu tamanho ele é visto antes também. sinceramente não consigo ver vantagem significativa sem awacs para nenhum vetor.

O sistema passivo do Rafale é um pouco superior, mas duvido que o piloto de um SU-35-1 irá abrir mão da capacidade do IRBIS E


[ ]s

[Beronha]

Pessoal posso fazer uma pergunta um pouco franca ?

A quantas vai essa viadagem da atualização dos caças?

Ainda tá num chove-não-molha?

Eu acho que vc vai acabar se entregando , pois está interessadissimo na "viadagem"

em tempo , visite o "mulheres bonitas " no gerais e mude a sua opinião...

[Immortal Horgh]

Contra fatos não há argumentos!!!!O caça participou de um moonte de licitações internacionais e não vende!!!Só isso!!!Ou a França tá certa e todo os outros errados ou .....O Brasil vai servir como cobaia....Mas se formos levar em conta os aparelhos meia boca que temos...è melhor que nada....

[ ]s

[orestespf]

Permitam, por favor, mais um pitaco de um marinheiro que não entende nada de aeronaves. Um suposto enfrentamento entre Rafales e SU-35.
1) Vamos supor uma situação sem AEW.
Se fosse eu, colocaria um SU atrás da vaga atacante, emitindo com seu radar como um AEW, transmitindo os dados por data-link para a vaga atacante adiante.
Os Rafales detectariam o SU emissor, que estaria a longa distância, fora do alcance dos Mica, e não detectariam a vaga atacante, em silêncio radar.
Mesmo que o Meteor já esteja integrado, se o SU emissor fizer uma programação de emissões, em intervalos não regulares, de curta duração, e se movimentar a grande velocidade para outra posição antes de emitir de novo, os Rafales estão mal.

2) Outra situação com AEW
Nesta situação, o alcance dos mísseis BVR seriam decisivos.
Temos doutores aqui sobre alcance de mísseis, e me furto, então, de comentar estes parâmetros dos franceses e russos.

O que o Orestes comentou é a chave: nova concepção de combate aéreo. Esta nova concepção se mostrou superior as outras? Está realmente prescindido o uso de radares em combates aéreos modernos?
Os pilotos franceses estão "confortáveis" com a nova concepção? Não se esqueçam do comentário do francês em Anápolis ao piloto brasileiro.
Só um pitaco de quem não entende muito por estas bandas.

Esta é uma situação bem prática, irmão Marino. Entramos no campo da estratégia e do uso de novas doutrinas. Analisando o que escreveu, o Rafale perde nestes cenários. Quem venham seus defensores e apresentem argumentos convincentes para mostrar que o Rafale pode se sair bem nestes casos apontados por você.

O problema é que ninguém sabe direito como o SPECTRA funciona direito, sabemos apenas que o fabricante promete mundos e fundos, mas não passa os números, logo não dá nem para estimar alguma coisa. O radar já sabemos, pois não consigo acreditar que tanta gente o critica e sem que seja verdade, até porque a minha opinião foi formada por quem já voou e operou o Rafale várias vezes, e tais críticas vêm até daqueles que defendem o Rafale pra FAB, não pode ser mentira isso, não pode. Então só resta o SPECTRA.


Forte abraço,

Orestes

[Marino]

Permitam, por favor, mais um pitaco de um marinheiro que não entende nada de aeronaves. Um suposto enfrentamento entre Rafales e SU-35.
1) Vamos supor uma situação sem AEW.
Se fosse eu, colocaria um SU atrás da vaga atacante, emitindo com seu radar como um AEW, transmitindo os dados por data-link para a vaga atacante adiante.
Os Rafales detectariam o SU emissor, que estaria a longa distância, fora do alcance dos Mica, e não detectariam a vaga atacante, em silêncio radar.
Mesmo que o Meteor já esteja integrado, se o SU emissor fizer uma programação de emissões, em intervalos não regulares, de curta duração, e se movimentar a grande velocidade para outra posição antes de emitir de novo, os Rafales estão mal.

2) Outra situação com AEW
Nesta situação, o alcance dos mísseis BVR seriam decisivos.
Temos doutores aqui sobre alcance de mísseis, e me furto, então, de comentar estes parâmetros dos franceses e russos.

O que o Orestes comentou é a chave: nova concepção de combate aéreo. Esta nova concepção se mostrou superior as outras? Está realmente prescindido o uso de radares em combates aéreos modernos?
Os pilotos franceses estão "confortáveis" com a nova concepção? Não se esqueçam do comentário do francês em Anápolis ao piloto brasileiro.
Só um pitaco de quem não entende muito por estas bandas.

Almirante, vamos tomar alguns parâmetros antes de analisar as situações propostas: com RCS frontal de 0,1 m², o IRBIS E detectaria o Rafale a cerca de 140/150 km. O Su-35-1 tem RCS frontal da ordem de 1/1,5 m² e o alcande do RBE2 nessa situação é da ordem de 90 km. O MICA tem alcance cinético de 60 km contra 90 km do R77. Logo os Rafales teriam poucas chances, com ou sem apoio AEW. Outro cenário, se os BVR forem o Meteor, com alcance na ordem de 110 km, e o R77M (versão ramjet do R77) com alcance estimado em 160 km, novamente com ou sem apoio AEW, os Rafales estariam em desvantagem, se por acaso o BVR dos SU-35-1 for o KS-172 e seu absurdo alcance de 400 km, bom, acho que neste caso nem precisa de análise.


[ ]s

Obrigado pela aula.

[Marino]

Nem precisa do KS-172. Os R-27ET/R/P passam dos 100Km.

Outro detalhe, e se ninguém ligar o Radar?

Aí estamos em uma situação de aeroclube: todo mundo voando de um lado para outro, sem fazer nada.

[AlbertoRJ]

Essa eu vou colocar para provocar mesmo, APENAS para esquentar o debate:

Revista "Tecnologia & Defesa" no 113, que está nas bancas:

FX-2 - Sete caças e uma Força Aérea:

(...)
"Para traçar um panorama dessa segunda fase, no início de março Tecnologia & Defesa ouviu especialistas no mercado: um brigadeiro e um coronel, ambos da reserva da FAB, dois engenheiros aeronáuticos e um executivo que atuou na primeira fase. Com o compromisso de manter seus nomes incógnitos, a revista apurou que os caças que deverão participar dessa fase são: os estadunidenses JFS (Joint Strike Fighter, ou F-35, da Lockheed Martin, e o F-18E/F da Boeing; o francês Rafale; o sueco Gripen NG; os russos Su-35 e PAK-FA e o europeu Eurofighter Typhoon."
(...)

"Cantado em prosa e verso, o Su-35 é o mesmo modelo da etapa anterior. Continua parado no tempo, não apenas por se tratar de um projeto de 1970, mas por apresentar a maior assinatura entre todos. Está na faixa dos US$ 50 milhões. Por usa enorme plataforma, os especialistas dizem que é identificado pelo adversário e "passivel de tomar um BVR pelo nariz, muito antes do piloto sentir o cheiro do inimigo no radar e acionar as contramedidas". Seja como for, o Su-35 conquistou uma platéia de simpatizantes no Brasil. "Mas são pilotos que só sabem 'Puxar G' e nunca viram um míssil na vida, diz uma das fontes. Em outras palavras: "O Su-35 é uma excelente máquina para quem não conhece nada sobre a nova guerra aérea e se impressiona com os velhos dogfight".
(...)

Abraços

Alberto

[Marino]

Permitam, por favor, mais um pitaco de um marinheiro que não entende nada de aeronaves. Um suposto enfrentamento entre Rafales e SU-35.
1) Vamos supor uma situação sem AEW.
Se fosse eu, colocaria um SU atrás da vaga atacante, emitindo com seu radar como um AEW, transmitindo os dados por data-link para a vaga atacante adiante.
Os Rafales detectariam o SU emissor, que estaria a longa distância, fora do alcance dos Mica, e não detectariam a vaga atacante, em silêncio radar.
Mesmo que o Meteor já esteja integrado, se o SU emissor fizer uma programação de emissões, em intervalos não regulares, de curta duração, e se movimentar a grande velocidade para outra posição antes de emitir de novo, os Rafales estão mal.

2) Outra situação com AEW
Nesta situação, o alcance dos mísseis BVR seriam decisivos.
Temos doutores aqui sobre alcance de mísseis, e me furto, então, de comentar estes parâmetros dos franceses e russos.

O que o Orestes comentou é a chave: nova concepção de combate aéreo. Esta nova concepção se mostrou superior as outras? Está realmente prescindido o uso de radares em combates aéreos modernos?
Os pilotos franceses estão "confortáveis" com a nova concepção? Não se esqueçam do comentário do francês em Anápolis ao piloto brasileiro.
Só um pitaco de quem não entende muito por estas bandas.

Esta é uma situação bem prática, irmão Marino. Entramos no campo da estratégia e do uso de novas doutrinas. Analisando o que escreveu, o Rafale perde nestes cenários. Quem venham seus defensores e apresentem argumentos convincentes para mostrar que o Rafale pode se sair bem nestes casos apontados por você.

O problema é que ninguém sabe direito como o SPECTRA funciona direito, sabemos apenas que o fabricante promete mundos e fundos, mas não passa os números, logo não dá nem para estimar alguma coisa. O radar já sabemos, pois não consigo acreditar que tanta gente o critica e sem que seja verdade, até porque a minha opinião foi formada por quem já voou e operou o Rafale várias vezes, e tais críticas vêm até daqueles que defendem o Rafale pra FAB, não pode ser mentira isso, não pode. Então só resta o SPECTRA.


Forte abraço,

Orestes

É caro irmão.
Eu já escrevi em algum lugar: comprem o material, não importem a doutrina.
Massss...

[faterra]

Pessoal posso fazer uma pergunta um pouco franca ?

A quantas vai essa viadagem da atualização dos caças?

Ainda tá num chove-não-molha?

Eu acho que vc vai acabar se entregando , pois está interessadissimo na "viadagem"

em tempo , visite o "mulheres bonitas " no gerais e mude a sua opinião...

Ô Beronha, mostra prá ele a linguiça (a do seu avatar ) e veja o que acontece. Aí saberemos até onde vai a viadagem dele.
É capaz dele morrer de ódio ao fazer turismo pelo tópico "mulheres bonitas". Goza, mas não judia.

[Carlos Mathias]

T&D?

Agora arruma uma da RAF.

Essa foi melhor que as piadas do Casseta e Planeta.
O que o desespero não faz meu Deus! Sabe o que é isso?

BUÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ´! BUÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ´!