TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Carlos Mathias]

Acho que como bem disse o Orestes noutro tópico, o Rafale é caro demais pelo que entrega. Essa diferença de preço seria justificável se o desempenho fosse muito superior ao SU-35-1. Não tenho dúvidas de que, dado o histórico das relações brasileiras com a França seria escolha lógica. MAs certamente existem fatores aí que distorcem essa lógica em favor do SU-35-1, pois que seria a escolha menos "lógica", digamos assim.

É como já disse o mestre idem, se é tããããão bom, porque não vende em lugar algum? Porque já não foi assinada a compra para o Brasil, cliente francês tradicional?

Ou então o SU-35-1 é realmente muito bom mesmo.

[AlbertoRJ]

Olá Alberto,

seu post é muito interessante, não o citei aqui por ser longo. O problema que vejo nele é a falta de "números", por exemplo, a expressão "radar com grande (ou enorme) alcance" não está bem definida, logo não me diz absolutamente nada. Esta expressão só pode ser usada quando se compara com outro equipamento, mas não vi nada no texto sobre isso.

As informações postadas por você mostram que o projeto prevê um radar moderno e eficiente, mas não entra no mérito dos dados em si, dados estes que os demais fabricantes disponibilizam, mas sempre "puxando pra cima". Se estes dados do próprio fabricante fica muito difícil acreditar no tal "grande alcance".

Por que as pessoas que participam diretamente do processo de análise/seleção do FX criticam o radar do Rafale? Pessoas estas que preferem este caça!!! Minha interpretação: na prática o radar não se comporta como apregoa o fabricante, desejáva-se uma coisa, mas a realidade pode ser outra.

Então continua a pergunta: se criticam o radar do Rafale, então porque o querem de qualquer forma??? Confesso que tenho medo de responder esta pergunta, isso insinua outra coisa.


Abração,

Orestes

Olá Orestes,

Esses dados, ou informações, são realmente do próprio fabricante e estão na publicidade da versão AESA do RBE2. Se o mesmo fabrincante desenvolveu e fabrica o RDY-2, que é reconhecido como um excelente radar, com alcance e capacidades relatadas como muito próximas ao do melhor radar de varredura mecânica ocidental, que é o CAPTOR, me parece que as expressões "Very long detection and track ranges" e "improved detection of small targets at long range" devem significar uma real evolução na capacidade de detecção do radar. A Thales não informa, com números, o alcance dos seus radares ou sensores, o que realmente é uma pena.

Sobre as pessoas da FAB que criticam o radar? Bem, fica realmente difícil responder essa. Quem são essas pessoas? Ten-brigadeiros do Alto Comando? Oficiais da COPAC? Não tenho a menor idéia mas me dá a sensação que pode ser uma das duas opções: Ou são pessoas que ainda não estão totalmente informadas sobre a capacidade técnica do avião, ao menos do radar AESA e da sua eletrônica, ou talvez estejam escondendo o jogo. Mais causa estranheza a vontade de comprar esse avião, com o radar tãoo "ruim", havendo várias outras opções no mercado. Motivos devem existir, sérios e não obscuros como muitos insinuam.

Vou aproveitar para comentar sobre outras coisas.

Aumento de alcance nos radares AESA: Não sou especialista em radares mas, pelo pouco que sei, nos radares PESA existe uma grande perda de sinal devido ao controle de fase, pelo menos isso é indicado na literatura de radares. A antena AESA por si não possuí essa perda de sinal com consequente incremento na sensibilidade e alcance.

Precisão do DBEM do Spectra: coloquei informações de mais de uma fonte séria contendo dados sobre a precisão de detecção, classificação e identificação de emissões eletromagnéticas. As informações são de que essa precisão é de cerca de 1º em azimute e que os dados são passados para o sistema integrado de controle de armas. Já coloquei um texto aqui no DB, há algum tempo, que reproduzia palavras de um oficial responsável pelo programa Rafale afirmando que seria possível o disparo de mísseis de forma totalmente passiva usando essas informações de localização e identificação de alvos do Spectra, alguns devem lembrar.

Eu acho que existe muito preconceito aqui no DB, não apenas com o Rafale mas de forma generalizada. Apesar de tudo, ainda vão bater nessa tecla do radar ruim.

Abraços

Alberto

P.S.: É chato dizer isso mas o preconceito chega a tanto que se vier Rafale, vão repetir aquela mesma ladainha que é contra a vontade da FAB. Mas como você informou que que são os oficiais responsáveis pela seleção que querem o avião, vão dizer que são todos um bando de ladrões, que só pode ser isso. Todos mundo se acha o dono da verdade e da lógica.

[Immortal Horgh]

Projeto, o Captor tem alcance acima de 200 km, contra 140 km do RDY-2, isso é estar próximo?
Se o próprio pessoal que está envolvido no FX diz dos problemas com o radar, e como você disse que somos preconceituosos, eles são o quê então?


[ ]s

[AlbertoRJ]

Projeto, o Captor tem alcance acima de 200 km, contra 140 km do RDY-2, isso é estar próximo?


[ ]s

Alcance de 200km contra o que? Contra alvos pequenos (caças), pelo que sei, é de cerca de 160 km.

Abraços

[Marino]

Olá pessoal,

Incrível : basta algumas pessoas repetirem algo N vezes que uma opinião vira fato !

RBE-2 PESA é "míope" : na verdade não acrescenta mais alcance ao seu antecessor, o RDY/RDY-2 (que por sua vez é bem melhor em alcance que qualquer radar que o Brasil operar hoje, RDI ou Grifo-X). RBE-2 AESA (em testes na versão final em 2008, produção em 2010-11 e operacional em esquadrão em 2012) também "fraco" : terá 1.000 módulos ativos tal como radares AESA concorrentes, e será basicamente inferior ao do F-22 e F-35. Será o 1o radar AESA europeu. Aliás, cadê o radar AESA russo, operacional ???

[]s, Roberto

Caro Roberto, não é porque o RBE2 ou RBE2 AA é melhor que todos os radares de caças brasileiros que temos que comprá-lo, ou de outra forma, não é porque eu tive Fusca a vida inteira que tenho que comprar um Fiat Palio, que é melhor do que o primeiro. Sinto muito, péssimo argumento. O que está em jogo é o radar do Rafale comparado com os radares dos concorrentes oferecidos ao Brasil, só isso, e neste quesito eu o tenho como o pior de todos, na verdade é muito inferior aos demais, assim o vejo. Ponto!

Você é doutor em Física, logo deve saber o significado de se aumentar o número de módulos ativos em um radar. Se não é da área (o que não é nada demais), posso lhe garantir que os módulos extras é para aumentar a resolução do radar e não para aumentar o alcance necessariamente.

Vamos mais uma vez... AESA é uma tecnologia empregada na construção de radar, não tem ligação com o alcance em si, alcance é o objeto de discussão (pela n-ésima vez, "n" enorme). O problema do alcance para os radares disponíveis para o Rafale é o tamanho da antena, só isso, se for possível ter uma antena maior, problema resolvido, se não, sem chances, porque não basta aumentar a potência na antena, tecnicamente isso tem nome: casar as impedâncias. Basta procurar (na Internet mesmo) informações sobre isso, é bem simples o tempo, bem acessível.

Faz tempo que eu venho batendo na mesma tecla: os franceses fizeram uma aposta, e esta aposta está vinculada ao SPECTRA, uso de sensores passivos, por isso não se importou com um radar com antena maior e de grande alcance. Na concepção dos franceses um radar com alcance 100-120 km seria mais do que suficiente para um engajamento na arena ar-ar. Isto é perfeito, pelo menos no papel, mas desde que todos os demais sensores funcionem perfeitamente.

Neste caso, alguns pontos precisam ser questionados por parte dos interessados no Rafale:

- Comprar o Rafale é comprar uma nova concepção para combates aéreos, muda tudo. Logo é necessário saber do possível comprador se ele apostas suas fichas neste novo modelo, ou se ele prefere continuar com o modelo atual (onde o alcance do radar é importante).

- O comprador (ou interessado) precisa estar convencido que o sistema passivo do Rafale funciona plenamente, conforme alega o vendedor.

- O comprador (interessado) precisa saber se terá condições de implementar as novas doutrinas que se fazem necessárias com uma concepção nova introduzida pelo Rafale. As estratégias mudam, as doutrinas mudam. Tudo isso envolve custos adicionais, mas se compensar, por que não?

- O interessado tem que ter certeza absoluta que as novas estratégias e doutrinas oriundas desta nova concepção para o caça apresenta um ganho substancial se comparada com o "tradicional". Se compensar, ótimo, se não compensar, um abraço.


Minha opinião: o Rafale não vende porque é uma grande incógnita, se houvesse certeza que o caça faz tudo o que é prometido e os custos se justificassem, tudo bem, venderia. Mas como não vende a lição é clara, os potenciais compradores ainda não estão convencidos que a proposta francesa faz uma grande diferença em relação ao que os demais fabricantes vêm fazendo atualmente.

Claro que o Rafale é muito superior a tudo que temos, nem se compara, mas nem por isso devemos comprá-lo. Dinheiro do contribuinte não é capim, merece respeito, e isso se aplica a todo e qualquer caça pra FAB. Se existe disponibilidade orçamentária e até com "folga", que se faça bom uso do mesmo. E mais, se tenho dinheiro para comprar uma Mercedes e mantê-la, então não tenho que comprar um Palio só porque tive Fusca a vida inteira.


Abraços,

Orestes

[/quote]
Permitam, por favor, mais um pitaco de um marinheiro que não entende nada de aeronaves. Um suposto enfrentamento entre Rafales e SU-35.
1) Vamos supor uma situação sem AEW.
Se fosse eu, colocaria um SU atrás da vaga atacante, emitindo com seu radar como um AEW, transmitindo os dados por data-link para a vaga atacante adiante.
Os Rafales detectariam o SU emissor, que estaria a longa distância, fora do alcance dos Mica, e não detectariam a vaga atacante, em silêncio radar.
Mesmo que o Meteor já esteja integrado, se o SU emissor fizer uma programação de emissões, em intervalos não regulares, de curta duração, e se movimentar a grande velocidade para outra posição antes de emitir de novo, os Rafales estão mal.

2) Outra situação com AEW
Nesta situação, o alcance dos mísseis BVR seriam decisivos.
Temos doutores aqui sobre alcance de mísseis, e me furto, então, de comentar estes parâmetros dos franceses e russos.

O que o Orestes comentou é a chave: nova concepção de combate aéreo. Esta nova concepção se mostrou superior as outras? Está realmente prescindido o uso de radares em combates aéreos modernos?
Os pilotos franceses estão "confortáveis" com a nova concepção? Não se esqueçam do comentário do francês em Anápolis ao piloto brasileiro.
Só um pitaco de quem não entende muito por estas bandas.

[Immortal Horgh]

A UK test pilot declared that the maximum Air-to-air "tracking range" of CAPTOR radar is "significantly longer" than the 100 miles / 161km. (Source: AFM magazine 05/2004)

The same test pilot declared that with the help of Meteor AAM, the EF-2000 could attack the multiple aero-targets (up to 8 targets) as far as 200km away at the same time theoretically. (Source: RAF magazine 06/2004)



[ ]s

[Immortal Horgh]

Projeto, o Captor tem alcance acima de 200 km, contra 140 km do RDY-2, isso é estar próximo?


[ ]s

Alcance de 200km contra o que? Contra alvos pequenos (caças), pelo que sei, é de cerca de 160 km.

Abraços

É maior do que isso, o alcance de detecção para RCS de 5 m², está na casa dos 200 km, praticamente o dobro do RDY2.


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[AlbertoRJ]

Alcance de 200km contra o que? Contra alvos pequenos (caças), pelo que sei, é de cerca de 160 km.

Abraços

É maior do que isso, o alcance de detecção para RCS de 5 m², está na casa dos 200 km, praticamente o dobro do RDY2.


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Continue achando isso...
Repito, pelo que sei, o alcance divulgado do CAPTOR contra caças é de cerca de 160 km. Alcance contra alvos grandes (tipo o Su-30 ) deve ser consideravelmente maior.

Abraços!

[Immortal Horgh]

Não estou achando, coloquei de onde saiu essa informação. E as críticas quanto ao RBE partem do próprio alto escalão da FAB, como bem colocou o Professor Orestes, então eles são mais donos da verdade?


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[Immortal Horgh]

Continue achando isso...
Repito, pelo que sei, o alcance divulgado do CAPTOR contra caças é de cerca de 160 km. Alcance contra alvos grandes (tipo o Su-30 ) deve ser consideravelmente maior.

Abraços!

O alcance contra caças de rcs 3m² do RDY-2 é inferior à 100 km.


[ ]s

[Immortal Horgh]

Permitam, por favor, mais um pitaco de um marinheiro que não entende nada de aeronaves. Um suposto enfrentamento entre Rafales e SU-35.
1) Vamos supor uma situação sem AEW.
Se fosse eu, colocaria um SU atrás da vaga atacante, emitindo com seu radar como um AEW, transmitindo os dados por data-link para a vaga atacante adiante.
Os Rafales detectariam o SU emissor, que estaria a longa distância, fora do alcance dos Mica, e não detectariam a vaga atacante, em silêncio radar.
Mesmo que o Meteor já esteja integrado, se o SU emissor fizer uma programação de emissões, em intervalos não regulares, de curta duração, e se movimentar a grande velocidade para outra posição antes de emitir de novo, os Rafales estão mal.

2) Outra situação com AEW
Nesta situação, o alcance dos mísseis BVR seriam decisivos.
Temos doutores aqui sobre alcance de mísseis, e me furto, então, de comentar estes parâmetros dos franceses e russos.

O que o Orestes comentou é a chave: nova concepção de combate aéreo. Esta nova concepção se mostrou superior as outras? Está realmente prescindido o uso de radares em combates aéreos modernos?
Os pilotos franceses estão "confortáveis" com a nova concepção? Não se esqueçam do comentário do francês em Anápolis ao piloto brasileiro.
Só um pitaco de quem não entende muito por estas bandas.

Almirante, vamos tomar alguns parâmetros antes de analisar as situações propostas: com RCS frontal de 0,1 m², o IRBIS E detectaria o Rafale a cerca de 140/150 km. O Su-35-1 tem RCS frontal da ordem de 1/1,5 m² e o alcande do RBE2 nessa situação é da ordem de 90 km. O MICA tem alcance cinético de 60 km contra 90 km do R77. Logo os Rafales teriam poucas chances, com ou sem apoio AEW. Outro cenário, se os BVR forem o Meteor, com alcance na ordem de 110 km, e o R77M (versão ramjet do R77) com alcance estimado em 160 km, novamente com ou sem apoio AEW, os Rafales estariam em desvantagem, se por acaso o BVR dos SU-35-1 for o KS-172 e seu absurdo alcance de 400 km, bom, acho que neste caso nem precisa de análise.


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[Sintra]

É maior do que isso, o alcance de detecção para RCS de 5 m², está na casa dos 200 km, praticamente o dobro do RDY2.


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Continue achando isso...
Repito, pelo que sei, o alcance divulgado do CAPTOR contra caças é de cerca de 160 km. Alcance contra alvos grandes (tipo o Su-30 ) deve ser consideravelmente maior.

Abraços!

Projecto

Todos os comentários que existem na internet acerca do alcance de 160 km´s do CAPTOR sobre alvos com um RCS de 5m2 baseiam-se precisamente no artigo da AFM de 2004 que o IM mencionou, o que a maior parte das pessoas não repara é que se trata de "Tracking" e não de detecção, sendo esta ultima, por norma, pelo menos 1/3 maior que a primeira É muito razoável supor que o CAPTOR tenha um alcance muito superior ao RDY-2 (e ao RB2), não sei se são 200 km´s, se é o dobro, mas é bastante maior do que os 160 km´s mencionados. Tenho uma citação de um piloto Italiano, também na AFM a afirmar que o alcance é o dobro do Radar Foxhunter que equipa o Tornado F3, que após curados os "males de juventude" (Blue circle/cement ) e que na sua versão actual "STATE 2E", é um aparelho muito, mas mesmo muito capaz. http://www.secretprojects.co.uk/ebooks/Foxhunter.pdf

Abraços

[Carlos Mathias]

Nem precisa do KS-172. Os R-27ET/R/P passam dos 100Km.

Outro detalhe, e se ninguém ligar o Radar?

[Beronha]

Nem precisa do KS-172. Os R-27ET/R/P passam dos 100Km.

Outro detalhe, e se ninguém ligar o Radar?

o IRST DO su35 parece bem maior , não sei se isso é vantagem. com seu tamanho ele é visto antes também. sinceramente não consigo ver vantagem significativa sem awacs para nenhum vetor.

[Lucasleck]

Pessoal posso fazer uma pergunta um pouco franca ?

A quantas vai essa viadagem da atualização dos caças?

Ainda tá num chove-não-molha?