TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Immortal Horgh]

Olá Orestes

Para não perder a tradição, concordo mais uma vez com você.

Se ouvisse o que o pessoal do CTA falou do radar do rafaleco, teria motivos de risos para uma tarde toda.

A minha surpresa sobre tudo isso foi ver que o rafaleco será um caça que a maioria da FAB não quer.

Um Abraço!
Alfredo

Alfredo, você é uma pessoa egoísta, já que sabes essas piadas sobre o radar, por que não as divide conosco? Um tarde chuvosa aqui em Sampa, daqui à pouco tem semifinal do campeonato paulista, nem dá para sair com a namorada, ao menos um pouco de risadas ajudaria



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[Immortal Horgh]

Por essa linha de raciocínio, Professor, significaria que o Rafale também estaria fora e o páreo ficaria só com o F-35 e o PAK.


[ ]s

Não, Marcos, acho que você não entendeu. Repito de outra forma, se a MB fosse a FAB, então ela ficaria restrita a Rafale, Gripen, F-16 e F-18, nem o SU-35 (antigo) estaria na lista, pois o país de origem não o opera. Caças não finalizados, como F-35, SU-35-1 e até o PAK-FA, não seriam sequer considerados. Sacou?


Abraços,

Orestes

Caramba, acho que ainda estava dormindo, Professor, noitada longa, se é que me entende , e como foi um de meus primeiros posts, a gafe foi fatal


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[orestespf]

Horg, acho que está tudo encaminhado já. O Aécio tá escorregando do PSDB e a Dilma tá sendo forjada para a disputa. MAs eu acho que ela apesar de competente, não tem a malícia dos políticos profissionais. Ma seja qual for, será a continuidade.

Agora, se entrar um governo do PSDB ou DEM esquece tudo, vão privatizar até guarita de quartel e comprar uns mil F-16sucatão.

Não sei, tio CM, porque tudo vai depender da cúpula do PSDB. O Aécio é um cara que não tem projeção nacional, mesmo problema do Alckmin, ou seja, isso pode vetar sua candidatura, pois acho difícil o PSDB arriscar de novo sabendo que o nome mais forte atual do partido, José Serra, tem maiores chances e um "alcance nacional".


[ ]s

Esta discussão não cabe aqui, mas não vou deixar de observar algumas coisas:

- Para qualquer partido, um candidato não basta ter possibilidade de muitos votos, o mais importante é saber a porcentagem de rejeição que ele tem. O Serra tem muitos votos, sem dúvida, pois já foi candidato a Presidência, porém é o pré-candidato com maior índice de rejeição de todo o Brasil. Falo sério, já foram feitas várias pesquisas, inclusive pelo PSDB. Rejeição grande significa que o candidato não consegue mais votos do que já tem, isso pode ser comprometedor em um segundo turno.

- O sr. José Serra é radicalmente odiado dentro das três Forças, ele simplesmente odeiam os militares e estes a ele. O Serra já declarou por diversas vezes que se for Presidente, simplesmente "resolveria" o problemas dos baixos orçamentos para a Defesa, ele cortaria o total de efetivos da noite para o dia, reduzindo-os a um quarto ou no máximo um terço do número atual. Cortaria todo tipo de equipamentos, reduzindo-os ao máximo, não compraria mais nada, apenas modernizaria. Se duvida, pergunte ao próprio, porque ele ainda não mudou de opinião. Isso é fato, e registrado por todas as mídias do País.

Não estou entrando no mérito do candidato em si, muito menos se ele é a melhor opção para o PSDB, e quem sabe para o País, só quis registrar que sua ida ao Poder não é assim tão simples, sem falar que ele mataria a Defesa do País. Agora é cada um com sua cabeça, cada um com seu voto.


Abraços,

Orestes

[orestespf]

Pontos negativos sobre os russos (info ainda de ontem): péssima condições para manter a logística e a manutenção. "Dizem" que os operadores de equipamentos russos já estão reclamando muito e não é da boca pra fora, disseram também que se o Brasil embarcar nesta o problema será o mesmo. Por outro lado, disseram que a qualidade dos equipamentos russos (militares) são inquestionáveis e de altíssima qualidade técnica, que não deve nada a ninguém (seja lá de qual origem for), elogiaram e muito os preços propostos pelos russos, que segundo as mesmas fontes são honrados sempre.

Entrei no mérito do FX e dos radares dos caças, disseram: nenhum concorrente ao FX tem um radar que se aproxima dos radares russos, estão longe, muito longe... Mas o "preço" que pagaremos pela (falta de) manutenção (peças, etc.) pode sair muito caro.

Disseram também que o radar do Rafale é "sofrível" (o resto eu não ouso comentar), mas que mesmo assim é interessante ter este caça no País, pois poderemos trocar o radar a qualquer momento. Aí eu disse que isso não é tão simples e que haveriam mais custos. Resposta: não estamos mais preocupados com custos de compras, mas de manutenção/logística a médio e longo prazo.

Em suma, (minha leitura) o Rafale não é o que queremos (palavras deles), mas possivelmente dará menos "problemas" do que os demais concorrentes.


Sds,

Orestes


PS: não se trata de opinião do Orestes, apenas um "vazamento indevido" (mais uma vez. rsrsrs) do que ouvi de boca (e documentos) de terceiros. E que cada um acredite ou não no que eu disse, apenas relatei as coisa.

Professor o apelido de Mr.Magoo já chegou nos altos escalões




[ ]s

Sim, já, e na última sexta-feira, e por mim.


Abraços,

Orestes

[Morcego]

Olha vcs vão me desculpar, mas essa historia de radar cégo do rafale esta muito mal contada.

[Immortal Horgh]

Esta discussão não cabe aqui, mas não vou deixar de observar algumas coisas:

- Para qualquer partido, um candidato não basta ter possibilidade de muitos votos, o mais importante é saber a porcentagem de rejeição que ele tem. O Serra tem muitos votos, sem dúvida, pois já foi candidato a Presidência, porém é o pré-candidato com maior índice de rejeição de todo o Brasil. Falo sério, já foram feitas várias pesquisas, inclusive pelo PSDB. Rejeição grande significa que o candidato não consegue mais votos do que já tem, isso pode ser comprometedor em um segundo turno.

- O sr. José Serra é radicalmente odiado dentro das três Forças, ele simplesmente odeiam os militares e estes a ele. O Serra já declarou por diversas vezes que se for Presidente, simplesmente "resolveria" o problemas dos baixos orçamentos para a Defesa, ele cortaria o total de efetivos da noite para o dia, reduzindo-os a um quarto ou no máximo um terço do número atual. Cortaria todo tipo de equipamentos, reduzindo-os ao máximo, não compraria mais nada, apenas modernizaria. Se duvida, pergunte ao próprio, porque ele ainda não mudou de opinião. Isso é fato, e registrado por todas as mídias do País.

Não estou entrando no mérito do candidato em si, muito menos se ele é a melhor opção para o PSDB, e quem sabe para o País, só quis registrar que sua ida ao Poder não é assim tão simples, sem falar que ele mataria a Defesa do País. Agora é cada um com sua cabeça, cada um com seu voto.


Abraços,

Orestes

Antes que a moderação nos dê uma comida de rabo, Professor, irei apenas fazer mais uma indagação: o problema para o PT é que só se o Lula disputasse um terceiro mandato, poderia ter chances, hoje, vejo o PSDB com mais força em 2010. Não tenho preferências neste momento, a não ser ver o PT fora do poder



[ ]s


PS: Srs. moderadores, não mais comentarei esse assunto aqui, logo em toda e qualquer chamada de atenção, me eximo de culpa da continuidade deste

[orestespf]

Tem uma coisa que não para de martelar minha ôca cabeça. Se dinheiro não é problemas, a Rússia já havia oferecido um armazém alfandegado com estoque para 10 anos, e vamos elaborar o contrato sabendo disso tudo, não seria melhor exigir uma disponibilidade mínima com multa em caso de cagada de alguém ao invés de pegarmos o avião "pior"?

O que seria mais caro e pior logisticamente? Ter duas linhas completamente diversas de caças e materiais, pagar caro(muito caro mesmo) na aquisição e manutenção, ou ter uma linha só para o 4ºG e para o 5ºG com os mesmos motores, radares, armas e aviônicos?
Será que, sendo dinheiro uma preocupação do passado, oferecendo um bom valor a Rússia não garantiria essa logística?
Isso tudo tomando como certo que o serviço russo é "péssimo" e que a KNAAPO vende muito por efeito espiritual ou alguma mandinga siberiana.

E aí?

Carlos, dinheiro ainda é problema sim. Devemos ter cuidado com a info que eu trouxe, existe muito dinheiro envolvido, cerca de 30 bi no momento, mas o que parece muito pode ser pouco. Não é para se desperdiçar, pois após as compras continua-se gastando muito, mais até.

Setores do Governo perceberam que o PAK-FA é a forma mais barata para absorver tecnologias de ponta e de forma mais eficiente. Porém não existe um contrato dizendo que o Brasil estará dentro do programa, existe uma carta de intenções. E isso foi feito para não perdermos a oportunidade, porém precisamos de mais tempo para efetivar as coisas.

E por que mais barato? Porque para termos transferência de tecnologia com produção local para qualquer caça de 4ªG precisaremos assinar um contrato para compra mínimo de 70-80 caças. É muito caça de uma só tacada para um país como o Brasil. No fundo precisamos de mais e estes serão comprados, mas esta quantidade ficaria entre 7 e 8 bilhões de dólares de uma só vez, fora as outras Forças. E o resto para fazer este caça voar e bem armado?

No fundo eu vejo a coisa da seguinte forma: a FAB precisa de muitos caças e modernos, mas o Governo aceita comprar algo 24 ou 36 caças, deixando o resto para outro governo. Por outro lado, este Governo exige transferência de tecnologia e não é com essa baixa quantidade que conseguirá. Aí me aparece a Rússia e oferece participação no PAK-FA, juntando o útil ao agradável...

Em suma, com a assinatura do MOU com os russos o governo brasileiro já assegurou a tal transferência de tecnologia, mas não resolveu o problema de se comprar caças imediatamente, pois participar de tal programa garante a transferência de tecnologia sim, mas não garante a compra dos caças que o próprio Brasil ajudou a desenvolver.

Aí está a enrascada que o Governo se meteu.


Abraços,

Orestes

[orestespf]

Vou chutar o pau da barraca: como disseram que dinheiro não é problema, estou achando que os caras estão querendo pegar o Rafale e entrar no PAK, e o que está pegando é equalizar a coisa.


[ ]s

É exatamente isso, nada mais do que isso.

Abraços,

Orestes

[Immortal Horgh]

Sim, já, e na última sexta-feira, e por mim.


Abraços,

Orestes

Aí, Wolf, o apelido que colocastes no Rafale chegou aonde mais queríamos



<Talha mode on>

É assim que se faz um lobbie, aprendam seus porcos infiéis

<Talha mode off>



[ ]s

[orestespf]

Tem uma coisa que não para de martelar minha ôca cabeça. Se dinheiro não é problemas, a Rússia já havia oferecido um armazém alfandegado com estoque para 10 anos, e vamos elaborar o contrato sabendo disso tudo, não seria melhor exigir uma disponibilidade mínima com multa em caso de cagada de alguém ao invés de pegarmos o avião "pior"?

O que seria mais caro e pior logisticamente? Ter duas linhas completamente diversas de caças e materiais, pagar caro(muito caro mesmo) na aquisição e manutenção, ou ter uma linha só para o 4ºG e para o 5ºG com os mesmos motores, radares, armas e aviônicos?
Será que, sendo dinheiro uma preocupação do passado, oferecendo um bom valor a Rússia não garantiria essa logística?
Isso tudo tomando como certo que o serviço russo é "péssimo" e que a KNAAPO vende muito por efeito espiritual ou alguma mandinga siberiana.

E aí?

O problema é que essa proposta ninguém viu, é apenas especulação de uma proposta que uma fonte falou. Quero ver mesmo um contrato com peças de manutenção de 10 anos por aqui, isso seria um grande prejuízo para os russos.

Ter duas linhas de caças seria a segurança, caso o que se fala dos russos seja verdade. Porque, mesmo com um bom contrato, imagine a confusão. O que queremos é ter caças voando e bem mantidos, e não ficar brigando em tribunais.

Quanto ao avião ser pior , isso não é fato, afinal, os caças russos ainda não existem, um é protótipo e o outro uma promessa. Ou seja, como diria um certo estrategista, é a soma de todos os medos!

[ ]´s

Ninguém viu ou ouviu, uma vírgula. Procure se informar e freqüentar certos lugares quentes. Se você tivesse ido ao SEMINÁRIO - "Brasil, ameaças a sua soberania" promovido pelo Clube Militar e que ocorreu na última semana (4ª, 5ª e 6ª-feira) teria ouvido e visto isto pessoalmente, não se trata de informação classificada, foi colocada em telão e com microfones ligados para cerca de 300 pessoas presentes. Foi lá que o sr. Gen. Heleno deu aquele bombástico depoimento, pois ele apresentou uma das palestras. Por outro lado, não tenho culpa de ter sido convidado para almoçar com as "estrelas" da casa e poder ter ouvido mais do que foi apresentado aos demais que assistiram o evento. Aqui eu só falei sobre o que se tornou público, o resto guardo comigo.

Abraços,

Orestes

[orestespf]

Prick, você está duvidando da fonte que disse coisas ruins sobre o Rafale, mas aceita a mesma quando esta diz que querem o Rafale. Afinal, a fonte serve ou não serve? Você fala de propostas fantasiosas, de acordos que não valem nada, depois pega a mesma fonte e diz que devemos acatar a vontade da fonte comprando Rafale, inclusive aceitando como verdade a informação de que grana não é mais problema.

E a tal padronização que você defendia quando deveríamos, segundo você, comprar Rafales e M-2000C? Agora chuta o balde é vamos fazer mistureba?

Atitude histórica do PRick, ele não faz isso só comigo, faz com todos aqui do DB e em outros fóruns. O problema é que ele não busca a informação, fica esperando ela chegar até ele ou lê apenas os jornais e revistas, aqueles que ele mesmo desce o catete quando publicam coisas que ele não gosta.


Abraços,

Orestes

[Immortal Horgh]

Carlos, dinheiro ainda é problema sim. Devemos ter cuidado com a info que eu trouxe, existe muito dinheiro envolvido, cerca de 30 bi no momento, mas o que parece muito pode ser pouco. Não é para se desperdiçar, pois após as compras continua-se gastando muito, mais até.

Setores do Governo perceberam que o PAK-FA é a forma mais barata para absorver tecnologias de ponta e de forma mais eficiente. Porém não existe um contrato dizendo que o Brasil estará dentro do programa, existe uma carta de intenções. E isso foi feito para não perdermos a oportunidade, porém precisamos de mais tempo para efetivar as coisas.

E por que mais barato? Porque para termos transferência de tecnologia com produção local para qualquer caça de 4ªG precisaremos assinar um contrato para compra mínimo de 70-80 caças. É muito caça de uma só tacada para um país como o Brasil. No fundo precisamos de mais e estes serão comprados, mas esta quantidade ficaria entre 7 e 8 bilhões de dólares de uma só vez, fora as outras Forças. E o resto para fazer este caça voar e bem armado?

No fundo eu vejo a coisa da seguinte forma: a FAB precisa de muitos caças e modernos, mas o Governo aceita comprar algo 24 ou 36 caças, deixando o resto para outro governo. Por outro lado, este Governo exige transferência de tecnologia e não é com essa baixa quantidade que conseguirá. Aí me aparece a Rússia e oferece participação no PAK-FA, juntando o útil ao agradável...

Em suma, com a assinatura do MOU com os russos o governo brasileiro já assegurou a tal transferência de tecnologia, mas não resolveu o problema de se comprar caças imediatamente, pois participar de tal programa garante a transferência de tecnologia sim, mas não garante a compra dos caças que o próprio Brasil ajudou a desenvolver.

Aí está a enrascada que o Governo se meteu.


Abraços,

Orestes

Professor, deixa ver se entendi uma coisa: a FAB mostrou que precisa de uma quantidade maior que os 36 caças já para agora, mas o governo não quer se envolver nisso e por outro lado não quer perder a oportunidade do PAK? Suponhamos que comprássemos 72 Rafales, o contrato chegaria facilmente aos US$ 10/11 bilhões, mesmo com preço subsidiado, e suponhamos ser verdadeira a estimativa de US$ 20 bilhões (acho que será mais) para desenvolver o PAK, logo precisaríamos de US$ 7 bilhões para ele, assim a FAB comeria sozinha esses recuros de US$ 30 bilhões, já que não é só isso que ela precisa.


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[orestespf]

Disseram também que o radar do Rafale é "sofrível" (o resto eu não ouso comentar), mas que mesmo assim é interessante ter este caça no País, pois poderemos trocar o radar a qualquer momento. Aí eu disse que isso não é tão simples e que haveriam mais custos. Resposta: não estamos mais preocupados com custos de compras, mas de manutenção/logística a médio e longo prazo.

Em suma, (minha leitura) o Rafale não é o que queremos (palavras deles), mas possivelmente dará menos "problemas" do que os demais concorrentes.


Sds,

Orestes


PS: não se trata de opinião do Orestes, apenas um "vazamento indevido" (mais uma vez. rsrsrs) do que ouvi de boca (e documentos) de terceiros. E que cada um acredite ou não no que eu disse, apenas relatei as coisa.

Olá Orestes

Para não perder a tradição, concordo mais uma vez com você.

Se ouvisse o que o pessoal do CTA falou do radar do rafaleco, teria motivos de risos para uma tarde toda.

A minha surpresa sobre tudo isso foi ver que o rafaleco será um caça que a maioria da FAB não quer.

Um Abraço!
Alfredo

Olá Alfredo,

veja o que ouvi das "pessoas" quando critiquei o radar do Rafale: sim, o radar é "sofrível" (usando a mesma palavra que eu usei), mas o melhor é comprar o Rafale mesmo assim, até porque radar a gente troca depois. E eu em seguida: mais o próximo radar francês o AESA RBE2 AA tem quase os mesmos problemas, inclusive no alcance. Sim, você está correto, mas a gente troca depois novamente. E eu: e a grana pra tudo isso? Não se preocupe, o importante é assegurar o caça. Fiquei tão assustado que não consegui dizer mais nada, caso contrário perderia o espaço conquistado, limitei-me a dizer que "compreendia a situação".

Porém existe uma explicação pra isso tudo, coisas que ouvi também, mas não dá para falar por estas bandas, o amigo compreenderá a situação.


Grande abraço,

Orestes

[orestespf]

Não, Marcos, acho que você não entendeu. Repito de outra forma, se a MB fosse a FAB, então ela ficaria restrita a Rafale, Gripen, F-16 e F-18, nem o SU-35 (antigo) estaria na lista, pois o país de origem não o opera. Caças não finalizados, como F-35, SU-35-1 e até o PAK-FA, não seriam sequer considerados. Sacou?


Abraços,

Orestes

Caramba, acho que ainda estava dormindo, Professor, noitada longa, se é que me entende , e como foi um de meus primeiros posts, a gafe foi fatal


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Esquenta não menino Marcos, eu já cometi gafes maiores e estava bem acordado e sóbrio.

Abraços,

Orestes

[Immortal Horgh]

Olá Alfredo,

veja o que ouvi das "pessoas" quando critiquei o radar do Rafale: sim, o radar é "sofrível" (usando a mesma palavra que eu usei), mas o melhor é comprar o Rafale mesmo assim, até porque radar a gente troca depois. E eu em seguida: mais o próximo radar francês o AESA RBE2 AA tem quase os mesmos problemas, inclusive no alcance. Sim, você está correto, mas a gente troca depois novamente. E eu: e a grana pra tudo isso? Não se preocupe, o importante é assegurar o caça. Fiquei tão assustado que não consegui dizer mais nada, caso contrário perderia o espaço conquistado, limitei-me a dizer que "compreendia a situação".

Porém existe uma explicação pra isso tudo, coisas que ouvi também, mas não dá para falar por estas bandas, o amigo compreenderá a situação.


Grande abraço,

Orestes

Professor Orestes e seus mistérios


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