NOTÍCIAS DO RAFALE

[rcolistete]

Colistete

Você não me respondeu absolutamente nada. Você usou dados de revistas e partiu deliberadamente para as agressões, que não são argumentos. Isso não deve ser discutido aqui, pois foi feito em outros lugares. Se tiver interesse em fazer isso em off, esteja à vontade.

Caro Alfredo,

Agressões ???? Já reparou que nesse e em outros fóruns, toda hora você se diz agredido quando na verdade teve suas declarações criticadas ? Que num fórum de discussão é normal ser criticado.

Repito, não te agredi. Caso insista nisso, chame a moderação.

Apenas usei dados do próprio governo, com exceção da notícia do preço recente. Está mais do que claro que de barato esse avião não tem nada. Se é muito caro para a França, será mais ainda para o Brasil.

Os dados dessa matéria que você citou estão errados... não são EUR 89 mi, são EUR 119 mi... mais caro ainda. Só que esse custo é total como já citei (programa + 30 anos de sobressalentes). Se EUR 119 mi é caro nesse contexto, cada um decide. Para a FAB, acho caro. Porém, para a FAB, um F-5EM bem armado é caro... tanto que não temos nenhum assim...

Minha meta neste fórum não é convencer ninguém de nada. O que acho de suma importância é postar outras informações que a maioria não tem. Sempre as pessoas postam aquilo que se adequa à sua opinião. Nada mais saudável. Porém, mister avaliarmos o outro lado da moeda. O lado que as pessoas não postam, como os problemas do rafaleco.

Farei isso sempre.

Alfredo

Para a sua informação, eu postei boa parte dos problemas (e qualidades) do Rafale por aqui... Já me voluntariei a traduzir umas 3 páginas em francês com as críticas mais pesadas sobre o Rafale... mas ninguém respondeu se queria. Continua aberta a oferta.

Tanto que te corrigi : são EUR 119 mi de custo total por Rafale, EUR 30 mi a mais que o valor que postate, EUR 89 mi. EUR 30 mi a mais não é uma crítica, por acaso ?

[]s, Roberto

[Immortal Horgh]

Lá vem mais uma cria do Capeta e suas estatísticas... Só falta dizer o seguinte: existe em um país (qualquer) duas classes de pessoas (iguais, modelo "ideal), uma come carne duas vezes por dias, a outra não come carne nunca, logo "EM MÉDIA" todos comem carne "igualmente" todo santo dia.

Não é assim, caro Born, estatística é para ludibriar leigos, basta montar as coisas favoravelmente. Aqui no DB tem "puristas" (modelo determinístico), logo estes vigiam os que gostam das idéias "aleatórias" (modelo probabilístico).

Não acenda apenas uma vela preta para o Capeta, experimente acender uma branca pra Deus. Esta "balança" da vida é mais salutar. rsrsrs

Abraços,

Orestes

Ah, Orestes, vamos deixar o pessoal aqui doido !

Poxa, você está citando a estatística como sendo somente frequentista (canônica, tradicional, etc). Há a teoria estatística Bayesiana, que pode (e deve) ser interpretada como uma teoria extendida da lógica, onde ao invés de termos 0 ou 1 (falso ou verdadeiro), temos probabilidades atribuindo um caráter de plausabilidade de uma proposição estar correta via números de 0 a 1 (reais). Tal teoria extendida da lógica (teoria da probabilidade Bayesiana) resgata formalmente a lógica Aristotélica, Booleana, etc. Enfim, fica como dica para você, é uma teoria linda, tudo bem demonstrado e formal, ao contrário da estatística frequentista.

Dei um seminário sobre isso na semana passada na Unicamp. Se você e outros tiverem curiosidade sobre isso quem sabe posso dar outro na UFJF ? (*)

[]s, Roberto

(*) : aí aproveito e levo material sobre o Rafale para te convencer

Roberto ainda não devo ter matemática suficiente para isso, mas se puderes enviar o material para meu e-mail, ficaria agradecido



[ ]s

[G-LOC]

Não, o que falei é que o Rafale pode ser considerado um aeronave furtiva, porque tem baixo RCS, para mim isso é uma aeronaves furtiva, agora, deixei claro que não é possível comparar com os F-22 e F-35, porque ambas tem requisitos de projeto a furtividade, já o Rafale foi modificado depois.

O Rafale que eu conheço foi projetado como uma aeronave convencional e recebeu algumas alterações para diminuir o RCS. De furtivo ele não tem nada para desaparecer dos radares como os stealths americanos.

A conformação PACMAN é uma tentativa de fazer com que a aeronave tenha uma conformação furtiva diferenciada, de acordo com o ângulo de incidência das ondas do radar. Esconder as entradas de ar é uma das soluções do PACMAN, mas nem de longe disse que era a única. Como falei, não estou fazendo este tipo de análise, as soluções técnicas para a redução do RCS são muitas, estou apenas abordando algumas que podem ser vistas por meio de fotos, como falei para outro forista. Você está enumerando as soluções, algo que evitei de fazer, porque não poderei ser exaustivo, estou apenas exemplificando algumas das soluções, é claro que existem muitas outras.

A minha fonte sobre o termo Pacmam é bem diferente da sua. Me lembro que a autora se chama Rebecca e costuma estrecer na Air Force Magazine da USAF. Agora eu queria ver é a sua fonte deste conceito que , até que se prove o contrário, é pura invenção e agora está querendo desviar o assunto. A resposta eu sei que vai ser uma evasiva.

Os dados a respeito de qualquer plataforma são relativos e confiáveis as fontes que o produziram, daí a importância de se colocar a fonte quando fazemos qualquer informação pública, para que todos possam saber que eles não cairam do céu. Da mesma forma deve-se tomar cuidado com a matemática do dados de performance dos produtos bélicos, são sempre obtidos segundo circunstâncias empíricas que são desconhecidas por nós, sendo assim, estão longe de terem objetividade científica.

Vc então podia colocar suas fontes sobre este conceito Pacman. As minhas fontes estão bem guardadas em diretórios sobre cada assunto que escrevo. É só dar uma busca. Também são todas públicas para quem quiser pesquisar o asssunto.

A enrolação sua sobre matemática é só para desviar o assunto.

Assim quando o fabricante do F-35 fala em RCS de 0,0000X, e a Dassault fala em RCS 0,0X a 0,00X, teremos que levar em consideração todas as incertezas e interesses por trás de tais afirmativas.
[ ]´s

Acho meio ridículo a Dassault citar um RCS de 0,0x ou menos visto que só os flare spots facilmente visiveis no Rafale já dá para somar um RCS de uns 0,5m2. Falta somar o das cargas externas.

G-LOC

[PRick]

Não, o que falei é que o Rafale pode ser considerado um aeronave furtiva, porque tem baixo RCS, para mim isso é uma aeronaves furtiva, agora, deixei claro que não é possível comparar com os F-22 e F-35, porque ambas tem requisitos de projeto a furtividade, já o Rafale foi modificado depois.

O Rafale que eu conheço foi projetado como uma aeronave convencional e recebeu algumas alterações para diminuir o RCS. De furtivo ele não tem nada para desaparecer dos radares como os stealths americanos.

Você falou o mesmo que eu, apenas mudou os termos. Como fica visível pelas fotos, o Rafale recebeu várias modificações, sua interpretação de "algumas" é sua opinião. Nenhum avião "desaparece" dos radares.

A conformação PACMAN é uma tentativa de fazer com que a aeronave tenha uma conformação furtiva diferenciada, de acordo com o ângulo de incidência das ondas do radar. Esconder as entradas de ar é uma das soluções do PACMAN, mas nem de longe disse que era a única. Como falei, não estou fazendo este tipo de análise, as soluções técnicas para a redução do RCS são muitas, estou apenas abordando algumas que podem ser vistas por meio de fotos, como falei para outro forista. Você está enumerando as soluções, algo que evitei de fazer, porque não poderei ser exaustivo, estou apenas exemplificando algumas das soluções, é claro que existem muitas outras.

A minha fonte sobre o termo Pacmam é bem diferente da sua. Me lembro que a autora se chama Rebecca e costuma estrecer na Air Force Magazine da USAF. Agora eu queria ver é a sua fonte deste conceito que , até que se prove o contrário, é pura invenção e agora está querendo desviar o assunto. A resposta eu sei que vai ser uma evasiva.

Fábio não estamos em seu Sítio, aqui é um Fórum de Debate, em princípio, feito para dar opiniões. Sua fonte sobre um termo, não tem qualquer relevância aqui, coloquei aquilo que entendo como o conceito PACMAN, se você ou outra pessoa acham que o termo significa outra coisa, não quer dizer que ambos tenham monopólio a respeito do conceito.

Os dados a respeito de qualquer plataforma são relativos e confiáveis as fontes que o produziram, daí a importância de se colocar a fonte quando fazemos qualquer informação pública, para que todos possam saber que eles não cairam do céu. Da mesma forma deve-se tomar cuidado com a matemática do dados de performance dos produtos bélicos, são sempre obtidos segundo circunstâncias empíricas que são desconhecidas por nós, sendo assim, estão longe de terem objetividade científica.

Vc então podia colocar suas fontes sobre este conceito Pacman. As minhas fontes estão bem guardadas em diretórios sobre cada assunto que escrevo. É só dar uma busca. Também são todas públicas para quem quiser pesquisar o asssunto.

A enrolação sua sobre matemática é só para desviar o assunto.

Depois sou eu que enrolo. Suas fontes devem ser divulgadas toda a vez que você posta dados de forma pública, não opiniões ou conceitos, esses, pelo menos em princípio, são de sua autoria, agora, a tradução de textos inteiros e fotos sem colocação de autoria, demonstra, entre outras coisas, total falta de ética. Quanto as opiniões, nada tenho contra, apenas devem ficar claro que está dando a sua. O problema é a confusão entre opinião e dados, os dados devem ter suas fontes reveladas.

Assim quando o fabricante do F-35 fala em RCS de 0,0000X, e a Dassault fala em RCS 0,0X a 0,00X, teremos que levar em consideração todas as incertezas e interesses por trás de tais afirmativas.
[ ]´s

Acho meio ridículo a Dassault citar um RCS de 0,0x ou menos visto que só os flare spots facilmente visiveis no Rafale já dá para somar um RCS de uns 0,5m2. Falta somar o das cargas externas.

Seu chute sobre RCS do Rafale é apenas achismo, o meu é baseado no que o próprio fabricante divulgou. Se é ridículo ou não, é opinião sua, respeito, mas discordo. O que você falou, já foi debatido aqui de forma quase exaustiva. Agora, como falei antes, assumo a relatividade dos dados existentes, o importante é não sair por aí divulgando pretensos dados reais baseado em fontes ocultas.

[ ]´s

G-LOC

[orestespf]

Não, o que falei é que o Rafale pode ser considerado um aeronave furtiva, porque tem baixo RCS, para mim isso é uma aeronaves furtiva, agora, deixei claro que não é possível comparar com os F-22 e F-35, porque ambas tem requisitos de projeto a furtividade, já o Rafale foi modificado depois.

O Rafale que eu conheço foi projetado como uma aeronave convencional e recebeu algumas alterações para diminuir o RCS. De furtivo ele não tem nada para desaparecer dos radares como os stealths americanos.

A conformação PACMAN é uma tentativa de fazer com que a aeronave tenha uma conformação furtiva diferenciada, de acordo com o ângulo de incidência das ondas do radar. Esconder as entradas de ar é uma das soluções do PACMAN, mas nem de longe disse que era a única. Como falei, não estou fazendo este tipo de análise, as soluções técnicas para a redução do RCS são muitas, estou apenas abordando algumas que podem ser vistas por meio de fotos, como falei para outro forista. Você está enumerando as soluções, algo que evitei de fazer, porque não poderei ser exaustivo, estou apenas exemplificando algumas das soluções, é claro que existem muitas outras.

A minha fonte sobre o termo Pacmam é bem diferente da sua. Me lembro que a autora se chama Rebecca e costuma estrecer na Air Force Magazine da USAF. Agora eu queria ver é a sua fonte deste conceito que , até que se prove o contrário, é pura invenção e agora está querendo desviar o assunto. A resposta eu sei que vai ser uma evasiva.

Os dados a respeito de qualquer plataforma são relativos e confiáveis as fontes que o produziram, daí a importância de se colocar a fonte quando fazemos qualquer informação pública, para que todos possam saber que eles não cairam do céu. Da mesma forma deve-se tomar cuidado com a matemática do dados de performance dos produtos bélicos, são sempre obtidos segundo circunstâncias empíricas que são desconhecidas por nós, sendo assim, estão longe de terem objetividade científica.

Vc então podia colocar suas fontes sobre este conceito Pacman. As minhas fontes estão bem guardadas em diretórios sobre cada assunto que escrevo. É só dar uma busca. Também são todas públicas para quem quiser pesquisar o asssunto.

A enrolação sua sobre matemática é só para desviar o assunto.

Assim quando o fabricante do F-35 fala em RCS de 0,0000X, e a Dassault fala em RCS 0,0X a 0,00X, teremos que levar em consideração todas as incertezas e interesses por trás de tais afirmativas.
[ ]´s

Acho meio ridículo a Dassault citar um RCS de 0,0x ou menos visto que só os flare spots facilmente visiveis no Rafale já dá para somar um RCS de uns 0,5m2. Falta somar o das cargas externas.

G-LOC

G-LOC, não é porque este seu post soou como uma crítica ao Rafale que estou concordando plenamente com ele, isto que você escreveu é o que penso, não vejo de outra forma. Parabéns!




Abração,

Orestes

[Alfredo762]

O Rafale que eu conheço foi projetado como uma aeronave convencional e recebeu algumas alterações para diminuir o RCS. De furtivo ele não tem nada para desaparecer dos radares como os stealths americanos.

Você falou o mesmo que eu, apenas mudou os termos. Como fica visível pelas fotos, o Rafale recebeu várias modificações, sua interpretação de "algumas" é sua opinião. Nenhum avião "desaparece" dos radares.

Paulo

Eu concordo com o Fábio.

Estive lendo outros posts e em um deles você o compara ao F-22.

Você deve levar em conta que o rafaleco jamais foi desenvolvido para ser um stealth. O que ele teve foi uma mudança aqui, aplicação de um material ali, e nada mais. Aliás, a maioria dos aviões passaram por isso, fazendo com que o ralaceco esteja no mesmo patamar que os outros aviões convencionais. O rafaleco encontra-se pior, com todos os apetrechos pelo corpo da aeronave, sem falar no PROBE fixo que só ele tem.

Veja o histórico do desenvolvimento do rafaleco, quando os franceses ainda estavam no consórcio do que seria o EF-2000. Verá que nada mudou.

Veja que o rafaleco fez seu primeiro vôo em 1986! Isso foi 22 anos atrás! Naquela época, o mundo nem sabia que existia o F-117 e as pesquisas sobre stealth e RCS estavam começando a andar.

Como fazer uma comparação com aviões genuinamente Stealths?

Um Abraço
Alfredo

[PRick]

O Rafale que eu conheço foi projetado como uma aeronave convencional e recebeu algumas alterações para diminuir o RCS. De furtivo ele não tem nada para desaparecer dos radares como os stealths americanos.

Você falou o mesmo que eu, apenas mudou os termos. Como fica visível pelas fotos, o Rafale recebeu várias modificações, sua interpretação de "algumas" é sua opinião. Nenhum avião "desaparece" dos radares.

Paulo

Eu concordo com o Fábio.

Estive lendo outros posts e em um deles você o compara ao F-22.

Você deve levar em conta que o rafaleco jamais foi desenvolvido para ser um stealth. O que ele teve foi uma mudança aqui, aplicação de um material ali, e nada mais. Aliás, a maioria dos aviões passaram por isso, fazendo com que o ralaceco esteja no mesmo patamar que os outros aviões convencionais. O rafaleco encontra-se pior, com todos os apetrechos pelo corpo da aeronave, sem falar no PROBE fixo que só ele tem.

Veja o histórico do desenvolvimento do rafaleco, quando os franceses ainda estavam no consórcio do que seria o EF-2000. Verá que nada mudou.

Veja que o rafaleco fez seu primeiro vôo em 1986! Isso foi 22 anos atrás! Naquela época, o mundo nem sabia que existia o F-117 e as pesquisas sobre stealth e RCS estavam começando a andar.

Como fazer uma comparação com aviões genuinamente Stealths?

Um Abraço
Alfredo

Alfredo,

Estava comparando sistemas, não a célula naquele post, por sinal, nem eram minhas palavras mais um texto colado.

Repito, o conceito de avião furtivo e aviões de 5ª geração não são iguais. Um avião furtivo é aquele que tem um RCS baixo, de X,XXX ou menor. Agora, qual é o ponto de corte do RCS, para dizer este é furtivo, aquele não é?

Você acha que os países da OTAN não sabiam nada sobre conceito furtivo em 1986? O primeiro avião a incorporar conceitos de furtividade foi o SR-71.

[ ]´s

[Carlos Lima]

Mas PRick,

A definição atual de aeronaves de 5 Geração aceita por todos os meios de comunicação diz que essas aeronaves teriam que, entre outras características, serem furtivas.

O ponto de corte é aquele ponto aonde o atacante entra na área de cobertura do radar do atacado, não é detectado, faz o ataque e vai embora sem ser detectado ou com um mínimo de exposição.

Ou seja, façanha que somente o B-2/F-117/F-22 hoje em dia fariam, e no futuro o F-35 e pelo visto o PAK-FA também.

Aos demais caças de 4 geração ao entrar em áreas de cobertura de radar, só pelos armamentos carregados e no caso do Rafale pela sonda de REVO também, já seria o suficiente para ser detectado (o que dirá outras 'falhas' com relação a furtividade).

[]s
CB_Lima

[Immortal Horgh]

Mas PRick,

A definição atual de aeronaves de 5 Geração aceita por todos os meios de comunicação diz que essas aeronaves teriam que, entre outras características, serem furtivas.

O ponto de corte é aquele ponto aonde o atacante entra na área de cobertura do radar do atacado, não é detectado, faz o ataque e vai embora sem ser detectado ou com um mínimo de exposição.

Ou seja, façanha que somente o B-2/F-117/F-22 hoje em dia fariam, e no futuro o F-35 e pelo visto o PAK-FA também.

Aos demais caças de 4 geração ao entrar em áreas de cobertura de radar, só pelos armamentos carregados e no caso do Rafale pela sonda de REVO também, já seria o suficiente para ser detectado (o que dirá outras 'falhas' com relação a furtividade).

[]s
CB_Lima

Quem sabe você consegue fazer o Prick ver isso, CB, porque o restante do DB já tentou em vão


[ ]s

[PRick]

Mas PRick,

A definição atual de aeronaves de 5 Geração aceita por todos os meios de comunicação diz que essas aeronaves teriam que, entre outras características, serem furtivas.

O ponto de corte é aquele ponto aonde o atacante entra na área de cobertura do radar do atacado, não é detectado, faz o ataque e vai embora sem ser detectado ou com um mínimo de exposição.

Ou seja, façanha que somente o B-2/F-117/F-22 hoje em dia fariam, e no futuro o F-35 e pelo visto o PAK-FA também.

Aos demais caças de 4 geração ao entrar em áreas de cobertura de radar, só pelos armamentos carregados e no caso do Rafale pela sonda de REVO também, já seria o suficiente para ser detectado (o que dirá outras 'falhas' com relação a furtividade).

[]s
CB_Lima

Sim, concordo, uma aeronave de quinta geração tem que ser furtiva, agora, nem toda aeronave furtiva é de quinta geração.

Também concordo, mas qual é esse ponto de corte? Ele é único, trata-se de um intervalo, e leva em consideração qualquer radar? E aonde o Rafale estaria? São essas perguntas que não tem resposta.

[ ]´s

[Immortal Horgh]

Ah sim, verdade, mas a única aeronave furtiva que não é de quinta geração, foi o F-117.


[ ]s

[Carlos Lima]

Mas PRick,

A definição atual de aeronaves de 5 Geração aceita por todos os meios de comunicação diz que essas aeronaves teriam que, entre outras características, serem furtivas.

O ponto de corte é aquele ponto aonde o atacante entra na área de cobertura do radar do atacado, não é detectado, faz o ataque e vai embora sem ser detectado ou com um mínimo de exposição.

Ou seja, façanha que somente o B-2/F-117/F-22 hoje em dia fariam, e no futuro o F-35 e pelo visto o PAK-FA também.

Aos demais caças de 4 geração ao entrar em áreas de cobertura de radar, só pelos armamentos carregados e no caso do Rafale pela sonda de REVO também, já seria o suficiente para ser detectado (o que dirá outras 'falhas' com relação a furtividade).

[]s
CB_Lima

Sim, concordo, uma aeronave de quinta geração tem que ser furtiva, agora, nem toda aeronave furtiva é de quinta geração.

Também concordo, mas qual é esse ponto de corte? Ele é único, trata-se de um intervalo, e leva em consideração qualquer radar? E aonde o Rafale estaria? São essas perguntas que não tem resposta.

[ ]´s

Como o Immortal disse a única aeronave em serviço furtiva que não é de quinta geração seria o F-117 (na verdade de certo modo o B-2 também... mas isso pode ser argumentado ).

Eu acho que nesse caso você levaria em consideração o espectro da frequência em que a maioria dos radares trabalham... e é esse mesmo detalhe que os projetistas das aeronaves furtivas levam em consideração.

Não existe como a 'furtividade' cobrir todas as possíveis frequências que um radar poderia cobrir, sendo assim a atenção fica para o que é mais utilizado. Lembrar que por exemplo os F-117 (pelo menos) tinham uma certa vulnerabilidade com relação a radares como os utilizados antigamente assim como os radares de longo alcance australianos que utilizam 'ping-pongs' na atmosfera para detectar 'do alto' os seus alvos.

Obviamente, ninguém nunca vai confirmar a veracidade dessas notícias e ficamos assim com os boatos e uma certa lógica.

Infelizmente o Rafale, armado, com tanques de combustível e aquela sonda de REVO está na mesma categoria do Boeing 747 ou do Typhoon ou do F-15 Eagle.

Todos são detectáveis e não apresentam "furtividade".

Veja bem, o Rafale pode ter até uma coisa ou outra relacionada a furtividade, mas os demais elementos que ele tem que utilizar para combater 'anulam' quaiquer melhorias.

Não é culpa do Rafale... ele só é uma aeronave de 4 Geração... só isso

[]s
CB_Lima

[Alfredo762]

Paulo

A França se retirou da OTAN na década de 60. Nessa década, os franceses nem tinham idéia do que era furtividade. Americanos e russos, breves teorias.

Ela sozinha não tinha como ir atrás desse tipo de tecnologia. Aliás, cabe dizer que os. A França desenvolveu o rafaleco como um caça convencional.

Antes de fazer uma comparação com F-22, primeiro faça com o EF-2000 (este fez seu 1° vôo em 1994. Depois com o F-117, depois com o F-35 e aí sim com F-22.

Um Abraço
Alfredo

[Immortal Horgh]

Paulo

A França se retirou da OTAN na década de 60. Nessa década, os franceses nem tinham idéia do que era furtividade. Americanos e russos, breves teorias.

Ela sozinha não tinha como ir atrás desse tipo de tecnologia. Aliás, cabe dizer que os. A França desenvolveu o rafaleco como um caça convencional.

Antes de fazer uma comparação com F-22, primeiro faça com o EF-2000 (este fez seu 1° vôo em 1994. Depois com o F-117, depois com o F-35 e aí sim com F-22.

Um Abraço
Alfredo

Isso se fosse possível fazer uma comparação desse tipo

[ ]s

[Alfredo762]

Isso se fosse possível fazer uma comparação desse tipo

[ ]s

Perfeito!

Um Abraço
Alfredo