TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Wolfgang]

Vou nada. Eu mesmo procuro os meios jurídicos de processar quem seja.

[Carlos Mathias]

Há, há, há, há, há! CAra, acorda amigo, estamos no Brasil, não na Dinamarca.

[Wolfgang]

Ok.

[Flávio Rocha Vieira]

Há, há, há, há, há! CAra, acorda amigo, estamos no Brasil, não na Dinamarca.

[Carlos Mathias]

É muito triste isso, mas infelizmente é a realidade. Por experiência própria te digo que lei é uma coisa relativa aqui, vai muito de quem é o alvo da lei. Até um certo nível, a lei funciona sim, mas dali prá cima, são outras coisas que funcionam. Não sei se você me entende.

Mas até lá pode mudar né?

[Flávio Rocha Vieira]

É muito triste isso, mas infelizmente é a realidade. Por experiência própria te digo que lei é uma coisa relativa aqui, vai muito de quem é o alvo da lei. Até um certo nível, a lei funciona sim, mas dali prá cima, são outras coisas que funcionam. Não sei se você me entende.

Mas até lá pode mudar né?

CM, concordo integralmente com você no primeiro parágrafo, quanto ao segundo...eu acho que "é nunca" (Infelizmente).

[orestespf]

Analisando as últimas declarações dos ministros Jobim e Mangabeira, resolvi fazer uma análise pessoal dos fatos. Deixo claro que se trata de uma leitura minha e não de fatos ou informações. Assim, a partir dos meus comentários outros colegas e amigos poderão tecer os seus, divergindo, convergindo, ampliando ou apresentando possíveis falhas. Tudo isso não passa de um exercício de abstração. Os meus comentários são baseados em uma conversa que tive via MP com um dos amigos do DB, mas como não se trata de nada fechado, sinto a vontade para "replicá-lo", mas com alterações.

Existem três possibilidades para se considerar:

- compra de prateleira,

- compra de caças, mas com fabricação local,

- entrar em um projeto de caça de 5ªG.

É aí que os problemas aparecem!

Podemos comprar alguns caças de 4ªG e entrar em um projeto de 5ªG, mas aí é muita grana envolvida (investimento "duplo"). E como o caça de 5ªG será comprado mais tarde (pois se entrou no projeto), temos que não será necessário ter muitos caças de 4ªG, apenas o "necessário".

Para se fabricar um caça no Brasil (de 4ª ou 5ª geração, não importa), ou seja, com transferência de tecnologia, um número mínimo é imposto por quem transfere a tecnologia, é algo em torno de 70-80 caças (segundo "dizem"). Supondo que um caça custe cerca de 110 milhões de dólares (Rafale e F-35), teríamos algo entre 7,7 a 8,8 bilhões de dólares, e isso é muitíssimo caro. Não faltariam pressões sobre o Governo para apresentar explicações para um investimento tão alto em um país que ainda não consolidou seus problemas sociais.

Portanto para se fabricar ou montar caças aqui, precisamos de uma grana muito alta, isso sem falar em armamentos e manutenção destes caças, muito menos que os mesmos precisarão se modernizar com o tempo (depois de 10 a 15 anos de uso). Logo temos um "paradoxo"!!!

Os ministros NJ e MG chegaram a conclusão que esta grana é muito maior do que eles imaginavam (não se trata apenas do FX!!!), e que talvez o sonho de transferência de tecnologia (para produção local) possa se perder. Logo, o que sobra? Sobram a compra de prateleira e a participação em um projeto de caça de 5ªG (este contemplaria a absorção de tecnologias e conhecimentos).

Compra de prateleira pode ser qualquer caça, inclusive o F-35. Porém se comprarmos o F-35, não fará sentido entrarmos em um projeto de um outro caça de 5ªG (que seria o PAK-FA, único oferecido até agora). Então eles não pensam nestes dois caças, pois não existe ligação entre as duas alternativas apresentadas e que serão levadas ao Presidente Lula.

Então o que está se desenhando é, para termos transferência de tecnologia é necessário entrar em um projeto de 5ªG (pois a produção local de caças de 4ªG com transferência de tecnologia pode ficar caríssimo, devido ao número mínimo de caças pra isso), neste caso o PAK-FA, ou negociarmos com os americanos para comprarmos o F-35 para montagem local e alguma transferência (pouca) repassada. Mas esta montagem local só faz sentido se houver um número mínimo de caças produzidos, mas seria "mais fácil" se produzirmos este caça para outros países interessados (hipótese minha). Agora é analisar o que fica mais barato e garanta a FAB uma eficiência operacional e combativa.

Comprar poucas unidades de caças de 4ªG, sem produção local, sem transferência de tecnologia, não se justifica, pois seria compra de prateleira mesmo. Idem para o F-35 (poucas unidades) se o governo não quiser gastar muito e nem entrar em outro projeto também de 5ªG (PAK-FA).

Em suma a coisa ficou mais ou menos assim:

- ou gastamos uma grana preta para produzirmos cerca de 70-80 Rafales (ou outro caça de 4ªG) no País, com transferência de tecnologia;

- ou fazemos compra de prateleira (cerca de 24-36 caças, ou seja lá qual for);

- ou entramos de sola em um projeto de caça de 5ªG (F-35 ou PAK-FA, do jeito que coloquei acima).

Em relação ao PAK-FA, não sabemos quanto teremos que gastar e a conta pode sair muito alta, mais do que imaginamos. O F-35 é real, mas teríamos menos tecnologia transferida, mas o suficiente para montagem local e que seriam vendidos para outros países também (para compensar uma nova fabrica), mas tudo isso supondo esta hipótese verdadeira (que fique claro).

Pega muito mal para o Jobim voltar atrás e dizer que faremos compra de prateleira, então... Bem, para se comprar o Rafale (ou outro caça) a coisa tem que ser assim: poucas unidades e compra de prateleira (sem transferência de tecnologia), mas entrando no PAK-FA ao mesmo tempo. Mas aí os russos podem vetar, pois não estaríamos comprando o SU-35-1, logo o convite para o PAK-FA pode ser cancelado (hipótese minha, nada oficial).

Neste caso o que está "sobrando" ??? A composição SU-35-1 + PAK-FA e o F-35, sendo o Super Flanker adquirido em poucas unidades, compra de prateleira. Como disse acima, não faz sentido comprar F-35 e entrar no projeto PAK-FA. Então para produção local (montagem ou fabricação) só o F-35 (se a hipótese acima estiver correta, ou seja, se tiver algum sentido) e PAK-FA no futuro.

Mas rigorosamente falando, a combinação SU-35-1 + PAK-FA fica muito mais cara, portanto uma proposta de F-35 passa a ser factível sim. Por isso a conclusão de muitos colegas e amigos do DB sobre o F-35 faz sim todo sentido. Não afirmo que isto acontecerá, afirmo que existem possibilidades sim.

E a produção de Rafale, Gripen, SU-35-1, F-16 ou F-18? Como disse acima, se o número mínimo estiver entre 70-80 unidades o montante final será astronômico para um país como o Brasil. E sem atingir estes números parece inviável a transferência de tecnologia e produção local, e neste caso, os senhores ministros terão que mudar seus discursos e a determinação de impor estas condições.

O que vai acontecer? Não sei, mas parece que só recentemente a ficha deles caiu. Assim, é o que eu sempre digo, não adianta torcer para A ou B se o cobertor for muito curto, ou se enfia a mão no bolso (do contribuinte!!!) ou se faz necessário dar um passo atrás e rever conceitos.

Saudações,

Orestes

[AlbertoRJ]

Orestes,

Excelente análise, mas para ingressar em um projeto de caça de 5a geração não haveria o mesmo problema de um número mínimo de caças a serem comprados/fabricados para compensar o investimento, o que também elevaria o custo total?

Abraços

Alberto

[EDSON]

Perfeito Orestes, os custos é que irão decidir no final.

Ou como ficarão os projetos da MB e do EB? Em relação aos custos é claro, tem que entrar no montante e a conta tem que fechar.

[joao fernando]

Orestes, vc não ve Tupi e outras riquezas como um "desenrolador" dessa historia de FX2? Não seria uma riqueza muito importante para deixarmos deitada em berço explendido para a eternidade???

[Immortal Horgh]

Olha, CM, se isso acontecer, muita gente será processada por crime de lesa-pátria em 2015, quando nenhum caça estiver em condições de voar.

Já não deixam os pilotos voando os Xavante que estão uma lástima e nem por isso são processados, o que são uns parcos a voarem nos F-5M?



[ ]s

[PRick]

Analisando as últimas declarações dos ministros Jobim e Mangabeira, resolvi fazer uma análise pessoal dos fatos. Deixo claro que se trata de uma leitura minha e não de fatos ou informações. Assim, a partir dos meus comentários outros colegas e amigos poderão tecer os seus, divergindo, convergindo, ampliando ou apresentando possíveis falhas. Tudo isso não passa de um exercício de abstração. Os meus comentários são baseados em uma conversa que tive via MP com um dos amigos do DB, mas como não se trata de nada fechado, sinto a vontade para "replicá-lo", mas com alterações.

Existem três possibilidades para se considerar:

- compra de prateleira,

- compra de caças, mas com fabricação local,

- entrar em um projeto de caça de 5ªG.

É aí que os problemas aparecem!

Podemos comprar alguns caças de 4ªG e entrar em um projeto de 5ªG, mas aí é muita grana envolvida (investimento "duplo"). E como o caça de 5ªG será comprado mais tarde (pois se entrou no projeto), temos que não será necessário ter muitos caças de 4ªG, apenas o "necessário".

Para se fabricar um caça no Brasil (de 4ª ou 5ª geração, não importa), ou seja, com transferência de tecnologia, um número mínimo é imposto por quem transfere a tecnologia, é algo em torno de 70-80 caças (segundo "dizem"). Supondo que um caça custe cerca de 110 milhões de dólares (Rafale e F-35), teríamos algo entre 7,7 a 8,8 bilhões de dólares, e isso é muitíssimo caro. Não faltariam pressões sobre o Governo para apresentar explicações para um investimento tão alto em um país que ainda não consolidou seus problemas sociais.

Portanto para se fabricar ou montar caças aqui, precisamos de uma grana muito alta, isso sem falar em armamentos e manutenção destes caças, muito menos que os mesmos precisarão se modernizar com o tempo (depois de 10 a 15 anos de uso). Logo temos um "paradoxo"!!!

Os ministros NJ e MG chegaram a conclusão que esta grana é muito maior do que eles imaginavam (não se trata apenas do FX!!!), e que talvez o sonho de transferência de tecnologia (para produção local) possa se perder. Logo, o que sobra? Sobram a compra de prateleira e a participação em um projeto de caça de 5ªG (este contemplaria a absorção de tecnologias e conhecimentos).

Compra de prateleira pode ser qualquer caça, inclusive o F-35. Porém se comprarmos o F-35, não fará sentido entrarmos em um projeto de um outro caça de 5ªG (que seria o PAK-FA, único oferecido até agora). Então eles não pensam nestes dois caças, pois não existe ligação entre as duas alternativas apresentadas e que serão levadas ao Presidente Lula.

Então o que está se desenhando é, para termos transferência de tecnologia é necessário entrar em um projeto de 5ªG (pois a produção local de caças de 4ªG com transferência de tecnologia pode ficar caríssimo, devido ao número mínimo de caças pra isso), neste caso o PAK-FA, ou negociarmos com os americanos para comprarmos o F-35 para montagem local e alguma transferência (pouca) repassada. Mas esta montagem local só faz sentido se houver um número mínimo de caças produzidos, mas seria "mais fácil" se produzirmos este caça para outros países interessados (hipótese minha). Agora é analisar o que fica mais barato e garanta a FAB uma eficiência operacional e combativa.

Comprar poucas unidades de caças de 4ªG, sem produção local, sem transferência de tecnologia, não se justifica, pois seria compra de prateleira mesmo. Idem para o F-35 (poucas unidades) se o governo não quiser gastar muito e nem entrar em outro projeto também de 5ªG (PAK-FA).

Em suma a coisa ficou mais ou menos assim:

- ou gastamos uma grana preta para produzirmos cerca de 70-80 Rafales (ou outro caça de 4ªG) no País, com transferência de tecnologia;

- ou fazemos compra de prateleira (cerca de 24-36 caças, ou seja lá qual for);

- ou entramos de sola em um projeto de caça de 5ªG (F-35 ou PAK-FA, do jeito que coloquei acima).

Em relação ao PAK-FA, não sabemos quanto teremos que gastar e a conta pode sair muito alta, mais do que imaginamos. O F-35 é real, mas teríamos menos tecnologia transferida, mas o suficiente para montagem local e que seriam vendidos para outros países também (para compensar uma nova fabrica), mas tudo isso supondo esta hipótese verdadeira (que fique claro).

Pega muito mal para o Jobim voltar atrás e dizer que faremos compra de prateleira, então... Bem, para se comprar o Rafale (ou outro caça) a coisa tem que ser assim: poucas unidades e compra de prateleira (sem transferência de tecnologia), mas entrando no PAK-FA ao mesmo tempo. Mas aí os russos podem vetar, pois não estaríamos comprando o SU-35-1, logo o convite para o PAK-FA pode ser cancelado (hipótese minha, nada oficial).

Neste caso o que está "sobrando" ??? A composição SU-35-1 + PAK-FA e o F-35, sendo o Super Flanker adquirido em poucas unidades, compra de prateleira. Como disse acima, não faz sentido comprar F-35 e entrar no projeto PAK-FA. Então para produção local (montagem ou fabricação) só o F-35 (se a hipótese acima estiver correta, ou seja, se tiver algum sentido) e PAK-FA no futuro.

Mas rigorosamente falando, a combinação SU-35-1 + PAK-FA fica muito mais cara, portanto uma proposta de F-35 passa a ser factível sim. Por isso a conclusão de muitos colegas e amigos do DB sobre o F-35 faz sim todo sentido. Não afirmo que isto acontecerá, afirmo que existem possibilidades sim.

E a produção de Rafale, Gripen, SU-35-1, F-16 ou F-18? Como disse acima, se o número mínimo estiver entre 70-80 unidades o montante final será astronômico para um país como o Brasil. E sem atingir estes números parece inviável a transferência de tecnologia e produção local, e neste caso, os senhores ministros terão que mudar seus discursos e a determinação de impor estas condições.

O que vai acontecer? Não sei, mas parece que só recentemente a ficha deles caiu. Assim, é o que eu sempre digo, não adianta torcer para A ou B se o cobertor for muito curto, ou se enfia a mão no bolso (do contribuinte!!!) ou se faz necessário dar um passo atrás e rever conceitos.

Saudações,

Orestes

Sua análise deixa de fora o caminho que está para acontecer. Na minha opinião.

Como comprar pouca quantidade de caças importados com transferência de tecnologia e sem produção local deles? É simples, basta que esta compra seja casada com um amplo pacote de vendas de armas, feita sob o manto de um tratado de aliança estratégica, dando assim volume e status político para suprir a pequena demanda da FAB por caças de 4ª Geração.

E o ideal é que esta compra de caças não esteja vinculada a decisões futuras sobre caças de 5ª geração ou mesmo do desenvolvimento direto de UCAV´s.

É a vantagem de se comprar tudo num único fornecedor, o volume de compras individual pequenas podem somar um valor global grande.

Assim, ao contrário do que muitos pensam, pode se interessante para o Governo amarrar a compra dos caças a outros armamentos.

Fazendo assim a FAB poderá dispor de 24 caças, ficando livre para negociar no futuro, qualquer compra ou desenvolvimento de caças ou UACV´s. Trata-se do caça tampão de 4ª geração. Um seguro contra confusões na América do Sul.

Se pensarmos um Rafale de baixo custo, diria que seria uma versão do F-3, com integração de armamentos futuros, mas agora usaria Matra Magic II, Exocet´s e outros equipamentos que a FAB já possui. Podemos incluir no pacote um pequeno lote MICAS EW usados da AdLA, ou um lote pequeno de METEOR´s, caso a FAV compre os SU-35-1.

Um Rafale F-3 armado com MICAS, é mais do que suficiente para enfrentar qualquer problema no nosso quintal.

Se tudo der errado depois, é comprar mais Rafales, e aí sim negociar a construção e o desenvolvimento local.

[ ]´s

[orestespf]

Orestes,

Excelente análise, mas para ingressar em um projeto de caça de 5a geração não haveria o mesmo problema de um número mínimo de caças a serem comprados/fabricados para compensar o investimento, o que também elevaria o custo total?

Abraços

Alberto

Obrigado, Alberto.

Respondendo a sua pergunta: sim! Por isso eu disse que a nossa participação no projeto PAK-FA sairia muito caro. Caro porque injetaríamos dinheiro no programa e porque teríamos que comprar o caça depois de pronto. A vantagem é a absorção de conhecimentos novos e de tecnologias não dominada, mas não sei mensurar o quanto aprenderíamos e nem quanto investiríamos.

Além do PAK-FA, tem o F-35. Esta proposta é bem mais realista, mas não estou sugerindo nada. Realista porque os EUA já permitiram que outros países montassem alguns de seus caças, se eles mudarem o tratamento em relação ao Brasil, não vejo problema algum. Claro que haveriam altos custos envolvidos para se construir uma nova fábrica, mas seriam menores do que do PAK-FA (imagino, não tenho dados concretos).

Porém, não se justifica a construção de uma nova fabrica (seja da Embraer ou não) para construir o F-35 pra FAB adquirir poucas unidades. Assim sobram duas alternativas óbvias: ou a FAB compra uma grande quantidade deste caça (improvável, pois se este fosse o caso seria melhor optar por um caça de 4ªG, como disse no post anterior), ou o "trio" Embraer + FAB + LM buscam interessados no F-35 ao redor do mundo e que teriam algumas unidades fabricadas no Brasil (razoável isso, acho). Esta seria uma forma de complementar a baixa demanda da FAB para o F-35. E nada impede que a FAB compre mais unidades no futuro.

Em suma, caças de 4ªG fabricados no Brasil só faze sentido se a FAB conseguir comprar uma quantidade expressiva do modelo escolhido ou conseguir que os fabricantes reduzam o número mínimo exigido, outra opção é compra de prateleira. Caças de 5ªG teria (na minha cabeça. rsrs) que ser da forma que expus acima, caso contrário, se mostram também inviáveis.


Grande abraço,

Orestes

[orestespf]

Perfeito Orestes, os custos é que irão decidir no final.

Ou como ficarão os projetos da MB e do EB? Em relação aos custos é claro tem que entrar no montante e conta qtem que fechar.

Esse é o problema, Édson, a conta não fecha. Se incluirmos o EB e a MB a coisa (custos) piora ainda mais. A comunalidade é uma saída, mas é muito pouco ainda. Por exemplo, o mesmo caça pra FAB e MB seria o ideal. Mas este Governo pretende comprar novos caças pra MB??? Se não, não serve pra nada esta premissa.

A verdade é uma só, ou o Governo (através dos ministros NJ e MG) procura um bom argumento para abrir os cofres e gastar muito, ou ele pra gastar pouco terá que mudar rapidamente os discursos usados e praticados até agora.

Grande abraço,

Orestes

[orestespf]

Orestes, vc não ve Tupi e outras riquezas como um "desenrolador" dessa historia de FX2? Não seria uma riqueza muito importante para deixarmos deitada em berço explendido para a eternidade???

Olá João,

Bem... Eu não acho que gastar em Defesa pode ser interpretado como gastos, vejo como investimento. Não existe país algum na história que conseguiu crescer sem investir e muito em Defesa. Tenho certeza que este é o caminho a ser trilhado pelo Brasil. Embora a economia brasileira esteja estável e o crescimento sustentado parece ter dado as caras, a mesma ainda não está consolidada, portanto me parece muito difícil para o atual Governo tentar vender esta idéia à população. Na verdade o Governo já está convencido que investir em defesa é necessário, mas por outro lado existe o lado político e isso pode ser explorado a exaustão pela oposição. Então temos que conviver com isso durante algum tempo, isso se chama maturidade e o Brasil ainda não está maduro, principalmente para o assunto Defesa.

Durante anos e anos vendeu-se a idéia que o Brasil é um país pacífico, mas isto está longe de ser verdade. Porém é um excelente argumento para não se investir em segurança e defesa. Porém não tem como se adiar mais este processo. O ruim é que o processo de conscientização de insvestimentos em defesa coincide com o período em que as FFAA brasileiras estão sucateadas, portando os gastos deverão ser maiores do que o imaginado. Nome pra isso? Irresponsabilidade de décadas seguido de omissão.


Abraços,

Orestes