rcolistete escreveu:orestespf escreveu:
Não é bem assim, Roberto, mas sem querer entrar no mérito da opinião pessoal do Alfredo. Preço público não existe, isso é ficção científica. Todos dizem uma coisa (franceses, russos, suécos e até americanos), mas o preço final tem outro "significado".
Caro Orestes,
Como que é ? Então o custo do Rafale divulgado para o governo é ficção ? Se fosse, então os políticos aprovariam um orçamento ficção também como resposta...
Citei que o aumento do programa Rafale até hoje é ótimo, 4%. Compare com outros programas militares e verá isso como um feito. O Alfredo citou que o custo do Rafale é alto, como se fosse surpresa, se tivesse tido aumento absurdo. Não teve. O Rafale substitui 6-7 caças franceses. Se juntasse os custos de todos esses caças, daria um valor muito alto também.
Vou repetir : os franceses criticam sim o Rafale, já criticaram de forma muito mais pesada do que todos aqui nos fóruns (em 2002-3, por aí). Porém com fundamentos. Eis que ocorre aqui que danam a criticar o Rafale em ítens em que ele é ótimo... ou super-criticam os pontos fracos dele.
É mais fácil dizer : eu não gosto do Rafale e pronto. Poupa discussão.
No mais, eu prefiro nessa ordem, sem pensar em custos para 2015-2020 : F-22, F-35, Su-35BM, Rafale, Eurofighter e Gripen N. Acho o Rafale um ótimo caça moderno, não o melhor.
[]s, Roberto
Grande Roberto!!!
Sabia que uma "provocação", mas saudável, o faria aparecer para um debate em bom nível. Fico muito feliz com o retorno!
Quando você fala sobre os custos do Rafale para o governo, se refere a qual governo? O nosso??? Se sim, então não pode negar que o mesmo (Governo brasileiro) tem informações sobre os custos do F-35, pois o próprio ministro Jobim afirmou que os americanos o ofereceu ao Brasil. Observe que a "provocação" não é para duvidar dos custos reais do Rafale, mas apenas para não ignorar que o governo (qual??) sabe sobre os custos dos concorrentes (??).
Você fala de um aumento de 4% nos custos do Rafale. Tá, tudo bem, mas 4% em cima de quê? Isso não diz nada!!! Eu costumo dizer que a Matemática é coisa de Deus, mas que a Estatística é coisa do Diabo. Nada contra o Sr. Diabo, mas apenas que a Estatística pode ser usada a bel prazer, esse é o problema. Por exemplo, não posso nunca concluir que "isto é um feito" se comparado com outros programas, visto que pode-se colocar o valor inicial (maquiavelicamente) alto para se chegar a esta conclusão. Teoria da Conspiração? Pode ser, mas em mercados... Tudo pode, só não vale duvidar!
Posso ter compreendido de forma equivocada o que o Alfredo quis dizer, só ele para esclarecer, mas tive a nítida sensação que ele disse que os custos do Rafale são altos para o que o caça "entrega", ou seja, não é caro se fosse muito melhor do que é. Concordo plenamente com ele, se pensou em dizer isso. É mais ou menos o seguinte: o Rafale é muito caro pelo que oferece, não que seja um caça ruim, longe disso, mas a relação custo-benefício não favorece de forma alguma este caça. Foi o que eu sempre disse. Adoro o Rafale, o acho lindo, mas...
Todos falam que o Rafale irá substituir 6-7 caças franceses, sim, verdade. Porém ninguém questiona isso a fundo!!! Por quê???? Respondo: a questão é mais orçamentária do que técnica, só isso. O Rafale, hoje, é superior a tudo que a França possui, mas isso não é um mérito como se imagina. Lamentavelmente... Guerra é guerra! Bem... Este é outro papo, mas que vale até um tópico. rsrsrs
Juntar todos os 6-7 caças franceses para falar em custos altos? Sim, claro! Mas não se esqueça, estamos falando em questões orçamentárias mais uma vez e não técnicas. Suponha por absurdo que nosso F-5M tivesse o mesmíssimo alcance do A-1 e que o F-5M fosse "novo". Não seria natural "fabricarmos" (ou comprarmos) mais F-5M ao invés de modernizar os A-1??? É isso que a França está fazendo, resolvendo seus problemas no que diz respeito a grana propriamente dito, isso não está ligado a característica técnica do caça escolhido para a substituição em sim, pelo menos na característica "global" deste vetor. Não estou dizendo que o Rafale é ruim, pelo contrário, é superior a tudo que a França já produziu em termos de caças, estou dizendo que o argumento de que o Rafale substituirá 6 ou 7 caças franceses não fará do Rafale um grande caça, pra mim tudo isso não passa de redução de custos, e que não tem nada relacionado com as "prerrogativas" deste caça (Rafale) em si.
Amigo Roberto, não me importa se os franceses ou quem quer que seja tenha criticado o Rafale com argumentos melhores do que os que aparecem aqui no DB, isso não diminuirá as críticas, muito menos melhorá o "perfil" do Rafale. O que está em jogo são as características técnicas do Rafale em si, e se eu quisesse reproduzir críticas bem fundamentadas de terceiros, teria simplesmente as colado aqui. Se não fiz isso é porque acho desnecessário dar tiro de canhão pra matar moscas. O que me apavora é você ler argumentos fundamentados em outros lugares, não se convencer e ainda achar que os membros do DB deveriam usar os mesmos argumentos, sejam estes inferiores ou não. Isto é questão de "ótica", depende do que se "quer ver" (ou não).
E qual o problema em dizer "eu não gosto do Rafale (ou qualquer caça que seja) e pronto"????? Nenhum, pows!!! Como você compra o seu carro??? Baseado em opiniões de terceiros??? Baseado em fóruns de discussões?? Isso não importa, amigo Roberto, o mundo é plural e democrático, cada um diz o que deseja, gostemos ou não. Às vezes a afirmação "objetiva" do cara nada mais é do que a forma de se expressar, mas isso não diminui em nada a afirmação dita, nada garante que a pessoa esteja errada. Veja o Heronim (sumido amigo... Mas... Deixemos assim!), ele é pra lá de sucinto para dialogar, mas sabe o que diz, está fundamentado, embora não explicite tal coisa. Não faz sentido reclamar de quem quer que seja sobre suas convicções, muito menos de argumentos bons ou ruins, as coisas estão aí e um indivíduo para opinar se balizou em algo, bom ou ruim, bem... Não me importa, pois devo respeitar.
Concordo em grau, número e gênero sobre a ordem de suas prioridades, mas os "fabianos" já têm seu escolhido (e sei que sabe exatamente qual é, mas não direi aqui. rsrrs).
Grande abraço,
Orestes
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