TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Luís Henrique]

Olá Beronha,

não me parece difícil não, sem querer sacaneá-lo falando desta forma. Na verdade as falas do NJ é bem sintomática, lendo com mais cuidado percebe-se algo "revelador": só existem duas propostas sendo consideradas no momento e em nenhuma das duas aparece o F-35. Falo sério! Se é contra-informação ou não, só o tempo dirá, mas o que está escrito é isso.

Então, essa história de "Fura Fila" para a FAB era KÔ?

Não se assustem.

Como eu ja disse em outra mensagem e é a leitura que faço também do post do Orestes.

É tudo contra-informação.

O NJ coloca 2 opções na mesa e DESCARTA o F-35.
Mas pensem qual o objetivo disso....

[Luís Henrique]

Desenvolvimento presupõe uma coisa que não está pronta, noutro lugar se falou em protótipo. Daí é pensar, mas naõ vou falar nada que você já vai me dar bordunada coma a "star and stripes".

Se for nestes termos então é Rafale. Desenvolver algo para o futuro neste sentido só se for com os Françuá, que não estão conseguindo vender Rafale nem na promoção de fim de ano.

Talvez seja nenhum dos dois.

Talvez seja contra-informação e pressão...

Interesses...

[orestespf]

Olá Beronha,

não me parece difícil não, sem querer sacaneá-lo falando desta forma. Na verdade as falas do NJ é bem sintomática, lendo com mais cuidado percebe-se algo "revelador": só existem duas propostas sendo consideradas no momento e em nenhuma das duas aparece o F-35. Falo sério! Se é contra-informação ou não, só o tempo dirá, mas o que está escrito é isso.

Então, essa história de "Fura Fila" para a FAB era KÔ?

Salve amigo Paisano!

Não afirmo nada, apenas dei a minha interpretação sobre o que o NJ e MG disseram para os parlamentares. Pode ser um "despiste", mas pode ser verdadeiro (a minha interpretação). O problema é que eu às vezes tenho uma informação (digamos quente) e aí aparece um dos dois (ou os dois) "prodígios" e solta uma coisa completamente diferente, então...

Uma coisa eu posso lhe garantir, realmente existe uma proposta americana oferecendo o F-35, isto é fato, é sério. Se o Jobim gosta ou não dela, se as chances mudam do dia pra noite, etc., não posso assegurar nada então.

Grande abraço,

Orestes

[Wolfgang]

O NJ não tem que gostar. Quem assina já gostou. Punto. E dessa vez não será empurrado com a barriga, mas com a Embraer.

[Penguin]

E aplicariamos as tecnologias no Rafale no PAK....hummm...só falta combinar com os franceses e a Dassault.

Na propaganda do Rafale, menciona "compartilhar" (não usaram o termo "transferir"!) "tecnologias chaves" (quais seriam?) do "sistema de armas" do Rafale. Isso pode significar muita coisa ou pouca coisa. Depende.

No meu entendimento há 2 opções tornadas públicas:

1) Caça de 4a geração (Rafale ou Su)

2) Continuar com o que temos, moderniza-los e utiliza-los ate o osso e aplicar recursos em RH e UCAVs e 5a geração (aqui só há 2 opções: PAK ou F-35).

A 2a é bem comoda para o Governo. Não gasta nada por enquanto e deixa o pepino para o sucessor, mais uma vez.

A primeira é de fazer a aquisição de caças de quarta geração - como o Rafale francês ou o Sukhoi russo - barganhando "ao máximo" a transferência de tecnologia.

Outra opção é deixar essa compra de lado e investir todos os recursos com quatro finalidades: a modernização dos sistemas de armas dos caças já disponíveis na frota da FAB; o avanço de projetos próprios de veículos não-tripulados (primeiro de monitoramento e, depois, de combate); investimentos "maciços" em recursos humanos na Aeronáutica; e o desenvolvimento de uma quinta geração de caças. É um projeto "de décadas, não de anos", em que o objetivo "é mais aprender do que fabricar", disse Mangabeira.”

Mas o que vc não viu foi uma pergunta do repórter: " As opçõe são excludentes?" Em resposta o MG falou; "não, é possível uma mistura das duas, nesse caso, me parece claro que o caça de 4 geração seria um tipo de tampão." Assim, não valeria fazer uma produção local para não mais qiue 24 unidades.

[ ]´s

4a geração tampão?!?? Aqui????
Prick, só se a nossa realidade mudar muito e rápido. Dificil de acreditar.

Rafale ou Su-35 seriam o principal caça da FAB por pelo menos 30-35 anos.

Qt a RH, UCAVs e modernizações acho que são complementares mesmo.


[]´s

Jacques

[Brasileiro]

A minha interpretação do assunto é totalmente diferente da que a maioria teve.

Pra mim, talvez ficou mais confirmado ainda que vai ser o F-35.

O que está em jogo são duas propostas:

1) Comprar caças de 4ª geração agora (F-18/F-16, Su-35, Rafale) e barganhar tecnologia.
2) Participar de um projeto de caça de 5ª geração e esquecer os de 4ª. (Pô, mas não era essa a proposta do F-35 Todo mundo aqui estava falando que se escolhessemos o F-35, iríamos de Mirage até sua entrega.)

Em face disso, eu acho ainda mais que a "potência" em questão é mesmo os EUA.

A única coisa que deixa dúvidas no ar é a palavra "protótipo" que foi usada para designar o caça de 5ª geração, dando a possibilidade de ser o PAK-FA. Mas vejamos, o Nelson Jobim nem sabe ao certo a diferença entre caça de 4ª e 5ª geração...



abraços[

[Wolfgang]

Negada, o F-35 cai como uma luva para Embraer.

[WalterGaudério]

Totalmente de acordo Delmar. Achoque é por aí mesmo. este é até um entendimento bem tácito entre os países. Não nos dê motivos, porque a capacidade já existe mesmo.

Interessante,

É como se o Tratado de Não Ploriferação de Armas Nucleares fosse rasgado pelo principal signatário, ou seja, passaríamos para um novo arranjo das relações internacionais. Acho que se os EUA resolverem fazer uma ação desse tipo, seria a maior besteira da história norte-americana.

[ ]´s

Tb acho. Mas uma ação impensada dessas acho que só os vacilantes democratas é que tomariam.

No entanto quem inventou mentiras para invadir o Iraque e começar uma guerra que seria rápida e relativamente fácil foram os...

[orestespf]

Olá Beronha,

não me parece difícil não, sem querer sacaneá-lo falando desta forma. Na verdade as falas do NJ é bem sintomática, lendo com mais cuidado percebe-se algo "revelador": só existem duas propostas sendo consideradas no momento e em nenhuma das duas aparece o F-35. Falo sério! Se é contra-informação ou não, só o tempo dirá, mas o que está escrito é isso.

Mas não é só isso, tem mais coisa nestas duas "propostas", bata analisar as "entrelinhas" do citado ministro. A primeira é que se fala de entrar em um projeto de um caça de 5ªG e que pode "demorar décadas e não anos", logo só pode ser o PAK-FA (não existe outro país em negociação e nem que demore tanto). Por outro lado, não existe problema algum em comprar o SU-35-1 agora e entrar no programa do PAK-FA (aliás esta é a proposta dos russos). Mas não foi isso que ele disse, falou que entra em um programa de 5ªG ou compra um caça de 4ªG. Portanto, o caça de 4ªG que ele se refere é o Rafale e nenhum outro.

Em suma, as propostas que o MD encaminhará ao Presidente serão: comprar Rafale agora ou entrar no programa PAK-FA (mas sem comprar o SU-35-1, nem hoje e nem nunca). O que está escrito é isso, não vejo mais nada além destes pontos.

Bem... Deixo para os colegas e amigos uma análise mais profunda do que o NJ e MG disseram, bem como críticas sobre a minha interpretação. Talvez seja interessante analisar os fatos partindo-se do fato que tudo isso não passa de contra-informação do ministro com a intenção de promover (na verdade acirrar) a disputa entre os concorrentes.

Existe ainda nas falas do ministro uma leitura "extra", leitura esta que permite claramente dizer qual caça vencerá a disputa, mas não ouso dizer aqui, deixo esta parte pra vocês. A conclusão é obtida juntando os fatos que escrevi acima.


Abração,

Orestes

Gostei da sua interpretação, me lembro que um repórter perguntou se as opções eram excludentes, no entanto, ele estava se referindo a fabricação local.. Ele disse que não, poderia ser tomada duas correntes de ação. Vejam o que estou pensando:

Comprar cerca de 24 Rafales F3, importados, mas com quase tudo aberto para nós, do tipo; sistemas, códigos e armamento a nossa escolha, para 2012. Sob a prerrogativa dos franceses abrirem as pernas.

E depois entrar numa parceria do PAK-FA com Rússia e Índia, com produção local nossa. Este seria o substituto dos F-5 e AMX no futuro. Pensando para depois de 2020.

Ou seja, o passarinho na mão é o Rafale, com todas as vantagens dos franceses, depois os pássaros voando, assim, amarramos os russo com o futuro, sem comprometer o presente, caso a coisa dos russo tenham problemas, poderemos pensar em outras alternativas para depois de 2020(quem sabe até F-35 )

[ ]´s

Eu também gostei desta sua complementação, PRick, ela me parece muito "natural" até. O interessante é o NJ ter colocado as coisas de uma forma que pareciam ser excludentes, mas você esclareceu os fatos através da pergunta de um jornalista e a resposta dada pelo NJ.

Mas ainda existe uma grande dúvida sobre a "segunda proposta" (que pra mim se resume apenas ao PAK-FA): quanto o País teria que investir nesta "brincadeira".

Pode ser que isto fique muito cara pra nós, mas pode ser que os custos sejam compensadores. O interessante na minha leitura é ter (pois não vejo outra forma) que concluir que a "primeira proposta" só pode ser o Rafale e não um caça russo. Por que tem que ser assim? Não sei, só o NJ mesmo pra responder.

Supondo as suas contas (previsões) corretas em relação aos 24 Rafales, teríamos um valor unitário de cerca de 92 mi dólares se considerarmos ainda o valor de 2,2 bi dólares para o FX-2. Acho um valor meio "baixo" para o Rafale, mas pode ser que hajam outras coisas por trás disso.

Além disso, acho uma quantidade muito baixa estes 24 Rafales, preferia os 36 iniciais mesmo se gastando mais. 36 Rafales nos colocaria em uma confortável condição aqui na AS, considerando os processos de modernização dos F-5 e A-1.

Vamos aguardar um pouco mais, mas tenho a sensação que a coisa está nisso que nós dois comentamos mesmo. Cabe lembrar que a presença do NJ e MG na Câmara foi "intencional", ou seja, para saber o porquê dos americanos não estarem na frente do processo (pressão externa, acredite). Quanto a isso não vi nada que confirmasse ou não, pelo nas falas dos dois ministros.


Grande abraço,

Orestes

[Wolfgang]

Pode ser pressão externa ou o gancho...

[orestespf]

Mas o que vc não viu foi uma pergunta do repórter: " As opçõe são excludentes?" Em resposta o MG falou; "não, é possível uma mistura das duas, nesse caso, me parece claro que o caça de 4 geração seria um tipo de tampão." Assim, não valeria fazer uma produção local para não mais qiue 24 unidades.

[ ]´s

Correto, PRick. Se eu não tiver com uma info errada (repassada assim), a produção local do Rafale só faz sentido se comprarmos no mínimo 72 unidades deste caça. Para uma quantidade de 24 unidades nem os franceses topariam a produção no Brasil.

Você disse uma coisa muito interessante, mas se for algo em torno de 24 unidades mesmo, com possibilidade de entrarmos no PAK-FA (digamos), somos obrigados a admitir que este caça de 4ªG terá que ser chamado de tampão (mais uma vez!). Aí eu acho um absurdo dizer que o Rafale é tampão, mas sua leitura está correta, os termos seriam estes mesmos.

Abração,

Orestes

[WalterGaudério]

O Nelson Jobim é o Ministro Chacrinha, quele que veio não para esclarecer alguma coisa, mas para confundir tudo.


Brasil!!!!! Qdo. é que tu vai tomar jeito????????????!!!!!!!!!!

[orestespf]

Mas o que vc não viu foi uma pergunta do repórter: " As opçõe são excludentes?" Em resposta o MG falou; "não, é possível uma mistura das duas, nesse caso, me parece claro que o caça de 4 geração seria um tipo de tampão." Assim, não valeria fazer uma produção local para não mais qiue 24 unidades.

[ ]´s

4a geração tampão?!?? Aqui????
Prick, só se a nossa realidade mudar muito e rápido. Dificil de acreditar.

Rafale ou Su-35 seriam o principal caça da FAB por pelo menos 30-35 anos.

Qt a RH, UCAVs e modernizações acho que são complementares mesmo.


[]´s

Jacques

Jacques, o PRick concluiu isso partindo da idéia que seriam comprado apenas 24 unidades e não um caça que seria o substituto natural para os atuais F-5 e A-1. Neste ponto ele está correto.

Abraços,

Orestes

[Anderson TR]

Eh Essa???

RIO - Representantes da empresa francesa Thales, especializada no fornecimento de equipamentos para os setores naval e aeroespacial, vão se encontrar amanhã com o ministro da Defesa, Nelson Jobim, e com o ministro de Assuntos Estratégicos, Mangabeira Unger. Na pauta, estão previstas conversas sobre o fornecimento de tecnologia para o desenvolvimento do submarino nuclear brasileiro e o possível fornecimento de caças para a Força Aérea Brasileira.
Entre os executivos que se encontrarão com os ministros brasileiros estão o próprio presidente da Thales International, Jean-Paul Perrier, e o vice-presidente sênior da divisão de sistemas aéreos da empresa, Alexandre de Juniac.

A Thales detém 25% da também francesa DCNS, que é especializada em armamentos navais e seria a responsável por desenvolver a parte não-nuclear para o submarino nuclear brasileiro, caso o projeto avance. Laurent Mourre, diretor da Thales no Brasil, ressaltou que as conversas entre os governo de França e Brasil já estão em curso.

O Brasil já domina toda a tecnologia de enriquecimento de urânio e as conversas entre os governos estão em curso para acompanhar o desenvolvimento do submarino nuclear e para uma cooperação na parte não-nuclear, frisou Mourre.

Para o fornecimento dos caças à Força Aérea, a Thales forneceria os equipamentos de controle que equipariam as aeronaves da Dassault Aviation. O mais provável neste caso é que o governo opte por uma licitação em que a transferência de tecnologia contaria pontos importantes para a definição do vencedor.

[WalterGaudério]

Porra, Walter véio... O Aécio vai sair candidato e tal... configura-se uma aliança PSDB-PT em Minas.. como fica o imbróglio?

Perguntando para mim?????

Eles que são mineiros que se entendam...