MB: Submarino nuclear tem construção adiada

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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WalterGaudério
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Re: MB: Submarino nuclear tem construção adiada

#421 Mensagem por WalterGaudério » Seg Mar 31, 2008 4:50 pm

Bothrops escreveu:SOU CONTRA: A produção de um sub nuclear desviará recursos valiosos em detrimento de outros projetos mais objetivos. Faço lembrar o desvio de recursos na construção dos monstros da classe Bismarck e da classe Yamato, respectivamente pela Alemanha e Japão. Belonaves que foram pouco utilizadas porque eram vulneráveis e foram afundados. Hoje em dia, navios de superfície são mais vulneráveis ainda e não poderemos produzir muitos sb nucleares. Um ou dois seriam pouco significativos numa guerra moderna contra a OTAN. Se dispusessemos de mísseis nucleares talvez...
Em mar aberto não poderemos nos defender do poder aeronaval da OTAN. Deveremos nos ater à uma guerra fluvial e costeira - em águas rasas. Deveriamos conceber e construir milhares de pequenas embarcações com grande poder de fogo relativo. As dimensões fluviais limitam e padronizam calados e deslocamentos. Concluindo: o inimigo também deveria usar pequenas embarcações num TO fluvial amazônico e aí teríamos mais êxito em manter nossa soberania territorial.
E O que faríamos para salvaguardar nossas linhas de comunicação marítimas?

Empregaríamos barcos patrulha para protegelas e milhares de milhas de casa?.

Precisamos(na verdade, todo país do mundo) de uma força dissuasora. O que inclui a constituição de uma esquadra EQUILIBRADA, mobiliada tanto para executar funções de águas azuis como para funções de águas marrons.

Qto. ao seu comentário de que as Belonaves das classes Bismark e yamato eram vulneráveis. Isso não resiste a análise. O que houve foi o emprego incorreto dentro do contexto da guerra naquele momento em que foram empregados. O Yamato só para começar, foi incumbido de realizar uma operação camicaze (...) e suspendeu com combustivel apenas de ida ao teatro de operações...

Qto. ao Bismark, não0 havia um dispositivo de escolta/diversão eficiente, que seria acionado se algo desse errado como se sucedeu.




Só há 2 tipos de navios: os submarinos e os alvos...

Armam-se homens com as melhores armas.
Armam-se Submarinos com os melhores homens.


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Re: MB: Submarino nuclear tem construção adiada

#422 Mensagem por LeandroGCard » Seg Mar 31, 2008 6:49 pm

Bothrops escreveu:SOU CONTRA: A produção de um sub nuclear desviará recursos valiosos em detrimento de outros projetos mais objetivos. Faço lembrar o desvio de recursos na construção dos monstros da classe Bismarck e da classe Yamato, respectivamente pela Alemanha e Japão. Belonaves que foram pouco utilizadas porque eram vulneráveis e foram afundados. Hoje em dia, navios de superfície são mais vulneráveis ainda e não poderemos produzir muitos sb nucleares. Um ou dois seriam pouco significativos numa guerra moderna contra a OTAN. Se dispusessemos de mísseis nucleares talvez...
Em mar aberto não poderemos nos defender do poder aeronaval da OTAN. Deveremos nos ater à uma guerra fluvial e costeira - em águas rasas. Deveriamos conceber e construir milhares de pequenas embarcações com grande poder de fogo relativo. As dimensões fluviais limitam e padronizam calados e deslocamentos. Concluindo: o inimigo também deveria usar pequenas embarcações num TO fluvial amazônico e aí teríamos mais êxito em manter nossa soberania territorial.
Deixa ver se eu entendi:

Pelo fato de que não poderíamos derotar a OTAN no mar (!!!), então sua proposta é que não tenhamos marinha, apenas uma guarda-costeira? E se entrarmos em guerra com outros inimigos que não a OTAN inteira (que aliás não sei porquê nos atacaria), mesmo se fosse um país menor que o nosso ficaríamos também só na defensiva?

Ou o que seriam exatamente estas pequenas embracações com grande poder-de-fogo relativo, está falando de lanchas lança-mísseis? Mas elas não são ainda mais vulneráveis às aeronaves da OTAN que um sub nuclear? E a OTAN nem precisaria se importar com elas, mandaria seus aviões de ataque cruzar o litoral em altitude mais elevada e nenhum barco pequeno poderia operar mísseis de maior alcançe capazes de ameaçá-los. Além do que, barcos pequenos não poderiam de afastar da nossa costa para bloquear um inimigo que nem sequer pertencesse à OTAN, como a venezuela por exemplo. Em qualquer caso seria uma marinha inútil para o Brasil.

Por outro lado, mesmo apenas um ou dois sub's nucleares soltos no atlântico sul (e ninguém disse que seriam apenas 1 ou 2) fariam mesmo a OTAN pensar duas vezes antes de trazer seus PA's para próximo do nosso litoral, pois contra eles a superioridade em meios aéreos da OTAN seria de pouca valia.

Outro ponto é que em caso de necessidade barcos pequenos podem ser construídos em grande quantidade e curto espaço de tempo, na crise política que necessariamente ocorreria antes de uma guerra com a OTAN (!!!) e mesmo durante esta eventual guerra poderíamos montar rapidamente uma frota deles. Já um sub nuclear demora anos para ficar pronto, então ou nós os teríamos ou tchau, sem chance de obtê-los se descobrir-mos que eram realmente as melhores armas.

E uma consideração final, o Brasil é um país pacífico sem problemas fronteiriços e a chance de algum dia entrarmos realmente em guerra é extremamente pequena (ainda mais contra a OTAN!), então a maior função de nossas FA's e principalmente de nossa marinha é "mostrar a bandeira", provando às demais nações que nosso país é uma nação tecnicamente competente e de importância no cenário mundial. E o que é melhor para esta função, um barquinho pequeno, mesmo que proporcionalmente bem armado, ou um submarino nuclear?

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Re: MB: Submarino nuclear tem construção adiada

#423 Mensagem por cvn73 » Ter Abr 01, 2008 12:51 am

Sou a favor.
Se o Brasil quer ser grande tem que fazer o que gente grande faz.E o sub nuclear e apenas uma, entre várias necessidades de nossas forças.
Não devemos contruir armas pensando em inimigos, coisa que o Brasil hoje não tem, mas no respeito e segurança que nossa gente merece.
Os dias que se aproximam serão cruciais para o futuro do Brasil como potência internacional. As decisões que serão tomadas é que definirão o lugar do Brasil no mundo .
É como de diz aqui no interior "é nessa hora que nois separa os homi dos minino".
País sério faz-se respeitar.

Saudações, de algum lugar no planalto central, Antonio.




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Re: MB: Submarino nuclear tem construção adiada

#424 Mensagem por crubens » Ter Abr 01, 2008 10:36 am

Bothrops escreveu:SOU CONTRA: A produção de um sub nuclear desviará recursos valiosos em detrimento de outros projetos mais objetivos. Faço lembrar o desvio de recursos na construção dos monstros da classe Bismarck e da classe Yamato, respectivamente pela Alemanha e Japão. Belonaves que foram pouco utilizadas porque eram vulneráveis e foram afundados. Hoje em dia, navios de superfície são mais vulneráveis ainda e não poderemos produzir muitos sb nucleares. Um ou dois seriam pouco significativos numa guerra moderna contra a OTAN. Se dispusessemos de mísseis nucleares talvez...
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Tá certo que pode viajar na maionesse aqui, mas a gente ver cada uma !!
Que mania de quererem entrar em guerra contra os EUA e OTAN, nosso cenário é outro, e eles estão mais para aliado que inimigo. Eu ainda não vi ninguém aqui querer entrar em guerra contra a Rússia, China, Índia, até parece que somos orientais e não ocidentais. Arrêgo !! :evil:




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Re: MB: Submarino nuclear tem construção adiada

#425 Mensagem por Bothrops » Qua Abr 02, 2008 9:57 pm

Estás confirmando o meu raciocínio. Contra a OTAN nem sairíamos da Baia da Guanabara... Teríamos que lutar no interior do Brasil. Seria uma guerra num imenso TO fluvial onde as estradas inexistem. Por esta razão é que deveríamos dispor de recursos para produzir milhares de embarcações fluviais furtivas.




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Re: MB: Submarino nuclear tem construção adiada

#426 Mensagem por Bothrops » Qua Abr 02, 2008 10:03 pm

Meu caro. Os EUA e a OTAN estão invadindo por aí, pelos 4 cantos do mundo. Porque razão não o fariam conosco? Quem garante que eles pensam assim: Já invadimos muitos países latinos, mas o Brasil não...este país nunca será invadido por nós... Eles não tem petróleo e nem armas de destruição em massa, não tem terroristas e seu governo é sério... ahahahahah

Vão invadir-nos sim. É só uma questão de tempo e oportunidade. [004]




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Re: MB: Submarino nuclear tem construção adiada

#427 Mensagem por Bolovo » Qua Abr 02, 2008 10:32 pm

Os EUA e OTAN só atacam países fracos e falidos, tipo Afeganistão, Iraque, Bósnia, essas tranqueiras de países (desculpe a sinceridade). Quero ver com que "coragem" iriam peitar a 7ª economia do mundo. Somos importantes para muita gente, não só para nós, mas para vários outros países. Se já tem essa lenha toda pra cima do Bush por causa que atacaram o fim do mundo (Iraque), imaginem se atacarem um dos cartões postais do mundo moderno?




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Re: MB: Submarino nuclear tem construção adiada

#428 Mensagem por cvn73 » Qui Abr 03, 2008 12:40 am

Bolovo escreveu:Os EUA e OTAN só atacam países fracos e falidos, tipo Afeganistão, Iraque, Bósnia, essas tranqueiras de países (desculpe a sinceridade). Quero ver com que "coragem" iriam peitar a 7ª economia do mundo. Somos importantes para muita gente, não só para nós, mas para vários outros países. Se já tem essa lenha toda pra cima do Bush por causa que atacaram o fim do mundo (Iraque), imaginem se atacarem um dos cartões postais do mundo moderno?
Boa
Para invadir o Brasil seriam mescessários quantos soldados ?
Seria possivel, num contexto moderno, combater nas grandes cidades brasileiras sem despertar a furia da opinião publica internacional ?




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Re: MB: Submarino nuclear tem construção adiada

#429 Mensagem por Bolovo » Qui Abr 03, 2008 12:55 am

cvn73 escreveu:
Bolovo escreveu:Os EUA e OTAN só atacam países fracos e falidos, tipo Afeganistão, Iraque, Bósnia, essas tranqueiras de países (desculpe a sinceridade). Quero ver com que "coragem" iriam peitar a 7ª economia do mundo. Somos importantes para muita gente, não só para nós, mas para vários outros países. Se já tem essa lenha toda pra cima do Bush por causa que atacaram o fim do mundo (Iraque), imaginem se atacarem um dos cartões postais do mundo moderno?
Boa
Para invadir o Brasil seriam mescessários quantos soldados ?
Seria possivel, num contexto moderno, combater nas grandes cidades brasileiras sem despertar a furia da opinião publica internacional ?
É impossível...

A opnião publica mundial é contra a Guerra do Iraque que é uma terra de ninguém, que viveu sobre um ditador nos ultimos 50 anos e que não tem nada além de areia, terrorista e petroleo. O Brasil é um país democrático, apesar dos problemas, é um país signatário de 300 milhões de tratados internacionais, etc etc etc. É muito ruim atacar um país desses. Além disso, militarmente falando, é impossível segurar uma invasão numa cidade do porte de SP ou RJ. Os americanos já estão se cagando todo para tomar conta de Bagda, que tem aspecto de Campo Grande, uma cidade não muito grande até pros padrões brasileiros. Já gastaram 1 tri de verdinhas para sustentar aquela brincadeira no Iraque, imagina algo na proporção de um país do tamanho do Brasil.




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Re: MB: Submarino nuclear tem construção adiada

#430 Mensagem por Immortal Horgh » Qui Abr 03, 2008 1:16 am

Meio fora do tópico, mas como o amigo cvn73 comentou de como seria possível uma invasão ao nosso território, segue abaixo os tratados navais que regulamentavam a construção de navios de guerra antes de 1940. Não sei se ainda vale para os dias de hoje, mas na época, as estimativas para saber se uma esquadra teria superioridade contra outra, diziam que a tonelagem do total de navios, deveria ser superior a outra na ordem de 70%, tanto que a proporção Japão-EUA era 3-5 e os japoneses pleiteavam a alteração desses tratados, fixando uma proporção de 7-10, ou seja, evitando os 70%.

"Os Tratados Navais do Pré-Guerra
Por Walter Dornberger*


Tratado Naval de Washington

O Tratado Naval de Washington, assinado em Washington, DC, em 6 de fevereiro de 1922, limitava o poderio naval de seus 5 signatários, Estados Unidos, Império Britânico, França, Itália e Japão.

Abrindo algumas exceções para navios em uso e em construção, o tratado limitava a tonelagem total dos navios principais de cada um dos signatários. A US Navy e a Royal Navy estavam limitadas a 525.000 toneladas, a Marinha Francesa e Italiana limitadas em 175.000 toneladas, e a Marinha Japonesa em 315.000 toneladas. Nenhum navio individual poderia exceder 35.000 toneladas, e nenhum navio poderia montar armas acima de 16 polegadas (406mm) de calibre.

Porta-aviões eram regulados especificamente: a tonelagem total de porta-aviões dos Estados Unidos e do Império Britânico estava limitada a 135.000 toneladas, França e Itália em 60.000 toneladas, e o Japão em 81.000 toneladas. Apenas dois porta-aviões por nação poderiam exceder 27.000 toneladas, e esses dois estavam limitados ao máximo de 33.000 toneladas cada. O número de canhões principais por porta-aviões era severamente limitado - para evitar que um encouraçado, equipado com algumas aeronaves, fosse classificado como porta-aviões.

Quanto a bases navais e fortificações, os Estados Unidos, o Império Britânico e o Japão concordavam em manter o status quo existente no momento da assinatura. Novas bases e fortificações estavam proibidas. e as existentes não poderiam ser ampliadas nos territórios e possessões. No geral, as bases localizadas em solo pátrio estavam isentas de regulamentação, mas não as localizadas em ilhas fronteiriças. Os Estados Unidos poderiam construir no Hawaii e Alaska, mas não nas ilhas Aleutas. A Inglaterra poderia construir na Austrália e Nova Zelândia, mas não em Hong Kong. O Japão tinha liberdade nas ilhas de seu arquipélago, mas não em Formosa.

Em 29 de dezembro de 1934. o governo japonês declarou sua intenção de renunciar ao Tratado. Após o final de 1936, o Tratado expirou e não foi renovado.

EFEITOS. Na Europa, o Tratado mudou o planejamento de construção das forças navais para seus signatários. Quase todas as forças construíram novos desenhos do tipo "cruzadores pesados", simultaneamente poucos encouraçados foram planejados. Ao invés disso, a conversão extensiva de cruzadores e encouraçados existentes fez com que as frotas da Segunda Guerra fossem formadas primariamente de navios da Primeira Guerra modernizados. Numerosas tentativas foram feitas de se desenhar um novo tipo de encouraçado que se adequasse às limitações do Tratado. A necessidade de incrementar a blindagem e o poder de fogo mantendo uma baixa tonelagem dentro do limite de Washington resultou em novos modelos como a classe Nelson britânica e a Richelieu francesa.

No geral, a eficácia de um navio é decorrente de sua velocidade, blindagem e armamento. O peso é determinado pelo comprimento do navio, que se relaciona diretamente com a velocidade. Cada nação usou uma abordagem diferente para contornar as limitações impostas. Os americanos usaram caldeiras mais potentes para obter maiores velocidades em barcos menores. A Alemanha apostou em novos aços de maior dureza para melhorar a blindagem com menor peso. A Grã-Bretanha desenhou navios que poderiam ter a blindagem reforçada em caso de guerra. A Itália simplesmente mentiu sobre a tonelagem de sua frota.. O Japão renunciou ao Tratado em 1936, e continuou seu programa de construções em andamento, colocando armas de 18.1 polegadas (460mm) nos encouraçados da classe Yamato.

Poucas marinhas européias operavam muito distantes de suas costas, e assim havia pouco interesse na construção de porta-aviões. Alemães, franceses e italianos não se decidiram por esse tipo de navio até as vésperas da guerra, com nenhum resultado prático. A Royal Navy, executando operações de longo alcance em apoio ao império, era a pioneira nesse tipo de navio e prosseguiu com sua construção. Antes de 1920, previamente ao Tratado, e o começo da Guerra, os ingleses construíram seis novos porta-aviões de várias classes. Os Estados Unidos tinham sete porta-aviões no início da Guerra, incluindo o pioneiro CV-1 Langley. O Japão tinha 10 porta-aviões no início do conflito.

Os efeitos do Tratado nos Estados Unidos não poderiam ter sido mais diferentes. O Tratado, associado ao dano feito na Frota do pacífico em Pearl Harbor em 7 de dezembro de 1941, foi a causa principal da conversão da Marinha Americana de uma frota baseada em encouraçados para uma esquadra de porta-aviões.

Os Estados Unidos tinham ultrapassado os limites permitidos quando o Tratado foi assinado, e tiveram de desarmar ou descomissionar vários navios antigos para cumprir as especificações. No entanto, o único porta-aviões na frota americana era o CV-1 USS Langley, de 11.500 toneladas, um mercante convertido. Como os porta-aviões tinham uma tonelagem em separado pelo Tratado, e o Langley (considerado um navio experimental) não foi incluído no cálculo da tonelagem, a US Navy estava liberada para construir porta-aviões.

Em 1920 o Departamento da Marinha tinha em baixo conceito a aviação naval apesar de (ou por causa de) Billy Mitchell, que em 1921 tinha conseguido afundar o encouraçado alemão Ostfriesland usando bombardeiros da Força Aérea do Exército americano. No entanto, nos termos pelo Tratado, dois cruzadores recém construídos, o USS Lexington (41.000 toneladas) e o USS Saratoga (33.000 toneladas), teriam de ser descartados. Eles foram convertidos em porta-aviões (CV-2 e CV-3 respectivamente), embora essa escolha tenha sido considerada apenas ligeiramente melhor do que sucateá-los!

Em 1931, os Estados Unidos estavam ainda dentro dos limites do Tratado relativos aos porta-aviões. O USS Ranger CV-4, de 14.500 toneladas, foi o primeiro porta-aviões americano desenhado especificamente como tal. Nenhum outro tipo de navio poderia ser construído sem violar a tonelagem acordada e a Marinha começava a absorver as lições daqueles primeiros quatro navios no desenho de outros dois. Em 1933 o Congresso aprovou o pacote de leis conhecidas como "New Deal", proposto pelo presidente Franklin Roosevelt, o qual incluía US$ 40 milhões para a construção de dois novos porta-aviões: o CV-5 USS Yorktown e o CV-6 USS Enterprise, ambos de 19,800 toneladas. A frota de porta-aviões americana agora totalizava 128.100 toneladas e assim se manteve até a renúncia japonesa ao Tratado em 1936. Então a US Navy já tinha superado sua antipatia contra os porta-aviões e a quilha do CV-7, USS Wasp, de 14.700 toneladas, começou a ser batida em 1 de abril de 1936.

TRATADO NAVAL DE LONDRES

O Tratado Naval de Londres foi um acordo entre o Reino Unido, Japão, França, Itália e Estados Unidos, assinado em 22 de abril de 1930, com a finalidade de regular a guerra submarina e limitar a construção naval militar. Era uma extensão do Tratado Naval de Washington e sua denominação oficial era “Tratado para Limitação e Redução de Aemamento Naval”. Continuava as negociações da Conferência Naval de Genebra de 1927 que não conseguiu chegar a um acordo devido à hostilidade dos outros participantes contra os governos britânico e americano. Os signatários concordaram em não construir nenhum navio capitânea até 1937. Um número de navios já existente deveria ser sucatado. Nenhum navio existente poderia ser convertido em porta-aviões. A construção de submarinos ficava limitada a vasos de 2.032 toneladas. A tonelagem total de cruzadores (divididos em cruzadores pesados com armas acima de 6.1 polegadas/155mm e cruzadores leves com canhões abaixo desse limite), destróieres e submarinos a ser construída até 1937 estava limitada por cotas de tonelagem em cada categoria.

Os artigos relativos à guerra submarina decretavam que a lei internacional aplicada a ela era a mesma que regulava os navios de superfície. Mesmo navios mercantes que não demonstrassem “persistente recusa a parar” ou “resistência ativa” não poderiam ser afundados sem que a tripulação e passageiros fossem primeiro colocados em um “lugar seguro”.

SEGUNDO TRATADO NAVAL DE LONDRES

A Segunda Conferência Naval de Desarmamento de Londres se iniciou na Inglaterra em 9 de dezembro de 1935. Dela resultou o Segundo Tratado Naval de Londres, assinado em 25 de março de 1936.

Os signatários foram os governos da França, Inglaterra e os Estados Unidos da América. O governo japonês, signatário do Primeiro Tratado Naval de Londres, se retirou da conferência em 15 de janeiro. A Itália também declinou de assinar o tratado devido á hostilidade pública em relação à invasão da Abissínia.

A conferência se destinava a limitar a corrida armamentista naval até sua expiração em 1942. A ausência do Japão (uma potência naval global) evitou o acordo quanto à limitação do número de belonaves. O Tratado deveria limitar o tamanho dos navios e calibres de canhões navais dos signatários. Por exemplo, submarinos não poderiam exceder as 2000 toneladas ou ter um armamento de canhões superiores a 5.1 polegadas, cruzadores estavam restritos a 8000 toneladas ou menos e navios capitâneas estavam restritos a 35.000 toneladas e canhões de 14 polegadas.

O ACORDO NAVAL ANGLO-GERMÂNICO

O Acordo Naval Anglo-Germânico foi assinado entre a Inglaterra e Alemanha em 18 de junho dee 1935. Apesar das determinações do Tratado de Versalhes, o acordo negociado por von Ribbentrop permitiu à Alemanha aumentar o tamanho de sua marinha para um terço do da Royal Navy. Simultaneamente, a Inglaterra concordava em retirar sua Marinha do Mar Báltico completamente, fazendo da Alemanha a potência naval dominante na região. O próprio Adolf Hitler, deliciado, declarou em particular: “A Grã-Bretanha de fato renunciou á sua influência naval no Báltico, uma garrafa que nós alemães podemos fechar. Os ingleses não podem exercer qualquer controle lá. Nós somos os senhores do Báltico.” O Times de Londres noticiou que “a esquadra alemã está à partir de agora em completo domínio do Báltico. Cada nova unidade adicionada à frota alemã faz a posição sueca (e das outras nações da região) cada vez pior... mesmo antes de 1914 a situação era melhor, uma vez que as esquadras russa e alemã estavam em equilíbrio”.

IMPACTO. O Acordo Naval Anglo-Germânico facilitou o controle por parte da Marinha Alemã do trafego naval no Báltico, incluindo a navegação através do Golfo de Bothnia, por onde passava o minério de ferro importado da Suécia pela Alemanha. Com 50% do suprimento alemão de ferro vindo dessa fonte, o controle sobre essa rota era de importância estratégica para o esforço de rearmamento alemão. O Almirante Raeder, comandante da Marinha alemã, declarou que “seria impossível ir à guerra sem que a Marinha tivesse como assegurar o suprimento de minério de ferro da Suécia”.

Quando da assinatura do Acordo Naval Anglo-Germânico, a Dinamarca tinha a capacidade de controlar o tráfego naval pelo Báltico, porém com a invasão da Dinamarca e Noruega (Operação Weserünbung, 19 de abril de 1940), a Alemanha adquiriu controle total sobre o Báltico, devido à retirada voluntária da Royal Navy daquelas águas: uma verdadeira “garrafa” que os alemães poderiam fechar à vontade. Sem a ausência britânica garantida pelo Acordo, a impossibilidade alemã de assegurar o suprimento de ferro da Suécia através do Golfo de Bothnia teria comprometido os planos de guerra germânicos. A superior Marinha britânica teria a capacidade de engajar a menor força naval alemã, expondo-se porém ao alcance da Luftwaffe,o que mudaria completamente a feição da guerra naquele teatro.

A expansão do poder naval alemão garantida pelo Acordo Naval Anglo-Germânico representou uma séria ameaça às nações do Báltico, particularmente à Suécia e aos estados bálticos da Letônia, Estônia e Lituânia. Isso forçou algumas dessas nações a seriamente reconsiderar suas políticas."




Slavsya, Otechestvo nashe svobodnoye,
Druzhby narodov nadyozhny oplot,
Znamya sovetskoye, znamya narodnoye
Pust' ot pobedy k pobede vedyot!
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Re: MB: Submarino nuclear tem construção adiada

#431 Mensagem por WalterGaudério » Sáb Abr 05, 2008 4:37 pm

Immortal Horgh escreveu:Meio fora do tópico, mas como o amigo cvn73 comentou de como seria possível uma invasão ao nosso território, segue abaixo os tratados navais que regulamentavam a construção de navios de guerra antes de 1940. Não sei se ainda vale para os dias de hoje, mas na época, as estimativas para saber se uma esquadra teria superioridade contra outra, diziam que a tonelagem do total de navios, deveria ser superior a outra na ordem de 70%, tanto que a proporção Japão-EUA era 3-5 e os japoneses pleiteavam a alteração desses tratados, fixando uma proporção de 7-10, ou seja, evitando os 70%.

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Tratado Naval de Washington

O Tratado Naval de Washington, assinado em Washington, DC, em 6 de fevereiro de 1922, limitava o poderio naval de seus 5 signatários, Estados Unidos, Império Britânico, França, Itália e Japão.

Abrindo algumas exceções para navios em uso e em construção, o tratado limitava a tonelagem total dos navios principais de cada um dos signatários. A US Navy e a Royal Navy estavam limitadas a 525.000 toneladas, a Marinha Francesa e Italiana limitadas em 175.000 toneladas, e a Marinha Japonesa em 315.000 toneladas. Nenhum navio individual poderia exceder 35.000 toneladas, e nenhum navio poderia montar armas acima de 16 polegadas (406mm) de calibre.

Porta-aviões eram regulados especificamente: a tonelagem total de porta-aviões dos Estados Unidos e do Império Britânico estava limitada a 135.000 toneladas, França e Itália em 60.000 toneladas, e o Japão em 81.000 toneladas. Apenas dois porta-aviões por nação poderiam exceder 27.000 toneladas, e esses dois estavam limitados ao máximo de 33.000 toneladas cada. O número de canhões principais por porta-aviões era severamente limitado - para evitar que um encouraçado, equipado com algumas aeronaves, fosse classificado como porta-aviões.

Quanto a bases navais e fortificações, os Estados Unidos, o Império Britânico e o Japão concordavam em manter o status quo existente no momento da assinatura. Novas bases e fortificações estavam proibidas. e as existentes não poderiam ser ampliadas nos territórios e possessões. No geral, as bases localizadas em solo pátrio estavam isentas de regulamentação, mas não as localizadas em ilhas fronteiriças. Os Estados Unidos poderiam construir no Hawaii e Alaska, mas não nas ilhas Aleutas. A Inglaterra poderia construir na Austrália e Nova Zelândia, mas não em Hong Kong. O Japão tinha liberdade nas ilhas de seu arquipélago, mas não em Formosa.

Em 29 de dezembro de 1934. o governo japonês declarou sua intenção de renunciar ao Tratado. Após o final de 1936, o Tratado expirou e não foi renovado.

EFEITOS. Na Europa, o Tratado mudou o planejamento de construção das forças navais para seus signatários. Quase todas as forças construíram novos desenhos do tipo "cruzadores pesados", simultaneamente poucos encouraçados foram planejados. Ao invés disso, a conversão extensiva de cruzadores e encouraçados existentes fez com que as frotas da Segunda Guerra fossem formadas primariamente de navios da Primeira Guerra modernizados. Numerosas tentativas foram feitas de se desenhar um novo tipo de encouraçado que se adequasse às limitações do Tratado. A necessidade de incrementar a blindagem e o poder de fogo mantendo uma baixa tonelagem dentro do limite de Washington resultou em novos modelos como a classe Nelson britânica e a Richelieu francesa.

No geral, a eficácia de um navio é decorrente de sua velocidade, blindagem e armamento. O peso é determinado pelo comprimento do navio, que se relaciona diretamente com a velocidade. Cada nação usou uma abordagem diferente para contornar as limitações impostas. Os americanos usaram caldeiras mais potentes para obter maiores velocidades em barcos menores. A Alemanha apostou em novos aços de maior dureza para melhorar a blindagem com menor peso. A Grã-Bretanha desenhou navios que poderiam ter a blindagem reforçada em caso de guerra. A Itália simplesmente mentiu sobre a tonelagem de sua frota.. O Japão renunciou ao Tratado em 1936, e continuou seu programa de construções em andamento, colocando armas de 18.1 polegadas (460mm) nos encouraçados da classe Yamato.

Poucas marinhas européias operavam muito distantes de suas costas, e assim havia pouco interesse na construção de porta-aviões. Alemães, franceses e italianos não se decidiram por esse tipo de navio até as vésperas da guerra, com nenhum resultado prático. A Royal Navy, executando operações de longo alcance em apoio ao império, era a pioneira nesse tipo de navio e prosseguiu com sua construção. Antes de 1920, previamente ao Tratado, e o começo da Guerra, os ingleses construíram seis novos porta-aviões de várias classes. Os Estados Unidos tinham sete porta-aviões no início da Guerra, incluindo o pioneiro CV-1 Langley. O Japão tinha 10 porta-aviões no início do conflito.

Os efeitos do Tratado nos Estados Unidos não poderiam ter sido mais diferentes. O Tratado, associado ao dano feito na Frota do pacífico em Pearl Harbor em 7 de dezembro de 1941, foi a causa principal da conversão da Marinha Americana de uma frota baseada em encouraçados para uma esquadra de porta-aviões.

Os Estados Unidos tinham ultrapassado os limites permitidos quando o Tratado foi assinado, e tiveram de desarmar ou descomissionar vários navios antigos para cumprir as especificações. No entanto, o único porta-aviões na frota americana era o CV-1 USS Langley, de 11.500 toneladas, um mercante convertido. Como os porta-aviões tinham uma tonelagem em separado pelo Tratado, e o Langley (considerado um navio experimental) não foi incluído no cálculo da tonelagem, a US Navy estava liberada para construir porta-aviões.

Em 1920 o Departamento da Marinha tinha em baixo conceito a aviação naval apesar de (ou por causa de) Billy Mitchell, que em 1921 tinha conseguido afundar o encouraçado alemão Ostfriesland usando bombardeiros da Força Aérea do Exército americano. No entanto, nos termos pelo Tratado, dois cruzadores recém construídos, o USS Lexington (41.000 toneladas) e o USS Saratoga (33.000 toneladas), teriam de ser descartados. Eles foram convertidos em porta-aviões (CV-2 e CV-3 respectivamente), embora essa escolha tenha sido considerada apenas ligeiramente melhor do que sucateá-los!

Em 1931, os Estados Unidos estavam ainda dentro dos limites do Tratado relativos aos porta-aviões. O USS Ranger CV-4, de 14.500 toneladas, foi o primeiro porta-aviões americano desenhado especificamente como tal. Nenhum outro tipo de navio poderia ser construído sem violar a tonelagem acordada e a Marinha começava a absorver as lições daqueles primeiros quatro navios no desenho de outros dois. Em 1933 o Congresso aprovou o pacote de leis conhecidas como "New Deal", proposto pelo presidente Franklin Roosevelt, o qual incluía US$ 40 milhões para a construção de dois novos porta-aviões: o CV-5 USS Yorktown e o CV-6 USS Enterprise, ambos de 19,800 toneladas. A frota de porta-aviões americana agora totalizava 128.100 toneladas e assim se manteve até a renúncia japonesa ao Tratado em 1936. Então a US Navy já tinha superado sua antipatia contra os porta-aviões e a quilha do CV-7, USS Wasp, de 14.700 toneladas, começou a ser batida em 1 de abril de 1936.

TRATADO NAVAL DE LONDRES

O Tratado Naval de Londres foi um acordo entre o Reino Unido, Japão, França, Itália e Estados Unidos, assinado em 22 de abril de 1930, com a finalidade de regular a guerra submarina e limitar a construção naval militar. Era uma extensão do Tratado Naval de Washington e sua denominação oficial era “Tratado para Limitação e Redução de Aemamento Naval”. Continuava as negociações da Conferência Naval de Genebra de 1927 que não conseguiu chegar a um acordo devido à hostilidade dos outros participantes contra os governos britânico e americano. Os signatários concordaram em não construir nenhum navio capitânea até 1937. Um número de navios já existente deveria ser sucatado. Nenhum navio existente poderia ser convertido em porta-aviões. A construção de submarinos ficava limitada a vasos de 2.032 toneladas. A tonelagem total de cruzadores (divididos em cruzadores pesados com armas acima de 6.1 polegadas/155mm e cruzadores leves com canhões abaixo desse limite), destróieres e submarinos a ser construída até 1937 estava limitada por cotas de tonelagem em cada categoria.

Os artigos relativos à guerra submarina decretavam que a lei internacional aplicada a ela era a mesma que regulava os navios de superfície. Mesmo navios mercantes que não demonstrassem “persistente recusa a parar” ou “resistência ativa” não poderiam ser afundados sem que a tripulação e passageiros fossem primeiro colocados em um “lugar seguro”.

SEGUNDO TRATADO NAVAL DE LONDRES

A Segunda Conferência Naval de Desarmamento de Londres se iniciou na Inglaterra em 9 de dezembro de 1935. Dela resultou o Segundo Tratado Naval de Londres, assinado em 25 de março de 1936.

Os signatários foram os governos da França, Inglaterra e os Estados Unidos da América. O governo japonês, signatário do Primeiro Tratado Naval de Londres, se retirou da conferência em 15 de janeiro. A Itália também declinou de assinar o tratado devido á hostilidade pública em relação à invasão da Abissínia.

A conferência se destinava a limitar a corrida armamentista naval até sua expiração em 1942. A ausência do Japão (uma potência naval global) evitou o acordo quanto à limitação do número de belonaves. O Tratado deveria limitar o tamanho dos navios e calibres de canhões navais dos signatários. Por exemplo, submarinos não poderiam exceder as 2000 toneladas ou ter um armamento de canhões superiores a 5.1 polegadas, cruzadores estavam restritos a 8000 toneladas ou menos e navios capitâneas estavam restritos a 35.000 toneladas e canhões de 14 polegadas.

O ACORDO NAVAL ANGLO-GERMÂNICO

O Acordo Naval Anglo-Germânico foi assinado entre a Inglaterra e Alemanha em 18 de junho dee 1935. Apesar das determinações do Tratado de Versalhes, o acordo negociado por von Ribbentrop permitiu à Alemanha aumentar o tamanho de sua marinha para um terço do da Royal Navy. Simultaneamente, a Inglaterra concordava em retirar sua Marinha do Mar Báltico completamente, fazendo da Alemanha a potência naval dominante na região. O próprio Adolf Hitler, deliciado, declarou em particular: “A Grã-Bretanha de fato renunciou á sua influência naval no Báltico, uma garrafa que nós alemães podemos fechar. Os ingleses não podem exercer qualquer controle lá. Nós somos os senhores do Báltico.” O Times de Londres noticiou que “a esquadra alemã está à partir de agora em completo domínio do Báltico. Cada nova unidade adicionada à frota alemã faz a posição sueca (e das outras nações da região) cada vez pior... mesmo antes de 1914 a situação era melhor, uma vez que as esquadras russa e alemã estavam em equilíbrio”.

IMPACTO. O Acordo Naval Anglo-Germânico facilitou o controle por parte da Marinha Alemã do trafego naval no Báltico, incluindo a navegação através do Golfo de Bothnia, por onde passava o minério de ferro importado da Suécia pela Alemanha. Com 50% do suprimento alemão de ferro vindo dessa fonte, o controle sobre essa rota era de importância estratégica para o esforço de rearmamento alemão. O Almirante Raeder, comandante da Marinha alemã, declarou que “seria impossível ir à guerra sem que a Marinha tivesse como assegurar o suprimento de minério de ferro da Suécia”.

Quando da assinatura do Acordo Naval Anglo-Germânico, a Dinamarca tinha a capacidade de controlar o tráfego naval pelo Báltico, porém com a invasão da Dinamarca e Noruega (Operação Weserünbung, 19 de abril de 1940), a Alemanha adquiriu controle total sobre o Báltico, devido à retirada voluntária da Royal Navy daquelas águas: uma verdadeira “garrafa” que os alemães poderiam fechar à vontade. Sem a ausência britânica garantida pelo Acordo, a impossibilidade alemã de assegurar o suprimento de ferro da Suécia através do Golfo de Bothnia teria comprometido os planos de guerra germânicos. A superior Marinha britânica teria a capacidade de engajar a menor força naval alemã, expondo-se porém ao alcance da Luftwaffe,o que mudaria completamente a feição da guerra naquele teatro.

A expansão do poder naval alemão garantida pelo Acordo Naval Anglo-Germânico representou uma séria ameaça às nações do Báltico, particularmente à Suécia e aos estados bálticos da Letônia, Estônia e Lituânia. Isso forçou algumas dessas nações a seriamente reconsiderar suas políticas."
Isso já caiu por terra à muito. Aliás durante a guerra os Japas violaram o tratado projetando e construindo o Yamato.




Só há 2 tipos de navios: os submarinos e os alvos...

Armam-se homens com as melhores armas.
Armam-se Submarinos com os melhores homens.


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Re: MB: Submarino nuclear tem construção adiada

#432 Mensagem por pt » Sáb Abr 05, 2008 5:30 pm

:shock: :shock: :shock:

Pequena nota:

A NATO nunca invadiu nenhum lugar.
Acho que vivemos em planetas diferentes. :shock:
A NATO é e será uma organização defensiva.
Quem é que no Brasil pretende invadir um país da NATO, para possibilitar uma resposta colectiva? :shock:

Em que diabo de circunstância tal conflito poderia existir ?
Qual é a percentagem de exportações brasileiras para os países que fazem parte da NATO ?

Cumprimentos




PRick

Re: MB: Submarino nuclear tem construção adiada

#433 Mensagem por PRick » Dom Abr 06, 2008 11:02 am

Godoy ataca de novo! :roll: :roll:
França oferece ao Brasil tecnologia de submarino


Jornal O Estado de São Paulo, 27 de março de 2008,

Roberto Godoy O governo da França está disposto a abrir para a Marinha do Brasil a tecnologia não-nuclear do submarino Le Terrible, o mais avançado da frota estratégica, lançado ao mar há seis dias. Embora o navio brasileiro seja menor - desloca 4 mil toneladas enquanto o modelo francês é um gigante de 14,2 mil toneladas -, o projeto do casco é comum a ambos os conceitos. Segundo o ministro da Defesa, Nelson Jobim, que esteve na estaleiro DCNS, em Cherbourg, foi recebido a bordo de submarino da classe Rubis, mais leve, e viu o Le Terrible na doca de montagem, esse é o limite da colaboração francesa: "Toda a parte de propulsão, inclusive o interfaciamento dos sistemas, será feita no Brasil". O grupo de especialistas que está montando a cooperação estratégica entre os dois países chega a Brasília no dia 7 de abril para uma série de encontros de trabalho entre diplomatas, militares e especialistas. Os engenheiros navais brasileiros apresentaram, na França, durante a visita de Jobim, uma minuciosa lista de itens cuja tecnologia interessa ao projeto de construção do submarino nuclear nacional. Interessa ter acesso aos procedimentos de execução dos cascos duplos e leves, peculiares da engenharia naval francesa, e o conteúdo eletrônico de bordo, "diferente do encontrado em submersíveis convencionais", segundo o engenheiro naval militar João de Sá. O protocolo bilateral cobre outros setores - micro e nanotecnologia aplicadas à eletrônica e à saúde, facilidades para o intercâmbio entre empresas e, ainda no setor da defesa, treinamento, cursos de gestão e a livre circulação de militares dos dois países. No encontro entre os presidentes Lula e Nicolas Sarkozy, na Guiana Francesa, em fevereiro (eles voltarão a se encontrar em dezembro, para formalizar a aliança), foi definida a realização de uma exposição tecnológica francesa no Brasil e a criação de programas específicos nos setores econômico e cultural.




Carlos Mathias

Re: MB: Submarino nuclear tem construção adiada

#434 Mensagem por Carlos Mathias » Dom Abr 06, 2008 11:43 am

Acho que os franceses estão tratando de garantir o sub. enquanto é tempo. A Sereia americana encanta...




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Re: MB: Submarino nuclear tem construção adiada

#435 Mensagem por Marino » Dom Abr 06, 2008 11:47 am

O sub está garantido.




"A reconquista da soberania perdida não restabelece o status quo."
Barão do Rio Branco
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