TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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Morcego
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Re: Jobim/Saito: Viagem EUA , jogada de mestre ! vem F35?

#631 Mensagem por Morcego » Sex Mar 28, 2008 9:34 pm

PRick escreveu:
morcego escreveu:Gente vcs estão se pegando no que não devem.

60 MILHÕES ou 120 MILHÕES por um avião americano, nÃO É A QUESTÃO, AINDA MAIS por um F-35 tb não é o caso, se for 120 MI os processos produtivos e economicos envolvidos COMPENSAM apenas pelo simples fato de o avião poder atender a toda aviação de caça desde MARINHA, FUZILEIROS ou FORÇA AÉREA.

essa não é a questão, AINDA QUE O PREÇO POR CADA UM DELES SEJA 120 MI de dolares, COMPENSA vale a pena, desde que NÃO SEJA UMA SIMPLES COMPRA DE PRATELEIRA, ou seja, desde que tenhamos acesso a algumas técnologias (NEM PRECISA SER TODAS) e que tenhamos MENOR BARREIRA PARA NOSSOS PRODUTOS NOS MERCADOS DOS PAISES DO CONSÓRCIO E OBVIAMENTE ao principal deles o mercado consumidor AMERICANO.


AGORA, ficaremos com MIRRAGE TUTANETOR E F-5 MASSACRATION até quando 2014? 2015? é ai que eu não vejo como isso possa se executar, claro, pode ser executado se algum pais sair do consórcio, mas ao que parece NÃO É O CASO.


Sei la, to curioso.
Concordo com vc, mas acreditar em 60 milhões é dose. Considero o preços dos caças modernos absurdos, mas todos eles são caros, assim, não dá para falar em preços baratos, agora, veja se algum post meu, falei em Rafale barato, acho o preço dele salgado, como todos os outros. Portanto, se queremos tecnologia e alguma transferência, não vai sair barato, pelo contrário.

Como vc, estou aguardando o anuncio oficial e o teor do contrato, seja lá, de qual for o modelo escolhido.

[] ´s
eu tb não creio nesses valores, mas NÃO PENSO QUE ESSE SEJA O CASO.

O norteamento da compra não é mais comprar uma duzia de aviões para que os brigadeiros saiam do pé.




orestespf
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Re: Jobim/Saito: Viagem EUA , jogada de mestre ! vem F35?

#632 Mensagem por orestespf » Sex Mar 28, 2008 9:36 pm

projeto escreveu:
orestespf escreveu: Ok, Alberto, deixarei isso bem claro (espero): TODOS OS POSTS DO ORESTES REFLETEM APENAS E TÃO SOMENTE A OPINIÃO DELE, INCLUSIVE QUANDO O MESMO É PORTADOR DE INFORMAÇÕES (PRIVILEGIADAS OU NÃO) DE TERCEIROS.

Assim sendo, espero não haver mais dúvidas, deixando claro que não gritei com você, Alberto, mas a todos, com a intenção primária que isto seja esclarecido de uma vez por todas.

Fico feliz em saber que convergimos em nossas opiniões, estamos aqui para consolidar o pensamento e não para desconstruir o de ninguém. Estamos juntos nesta empreitada!

Cordialmente,

Orestes
Muito obrigado e desculpe a chateação.
Imagine... É sempre um grande prazer trocar idéias com você.

Abraços,

Orestes




Carlos Mathias

Re: Jobim/Saito: Viagem EUA , jogada de mestre ! vem F35?

#633 Mensagem por Carlos Mathias » Sex Mar 28, 2008 10:37 pm

Bem, sobre as tecnologias possíveis de serem repassadas, acho que os EUA sempre foram os menos suscetíveis a isso. Armas pode-se comprar em qualquer lugar praticamente e vamos fazer as nossas. Mercado americano? Ué, mas e esse esforço hercúleo para sermos muito menos dependentes do consumo deles, justamente prá quando acontecer uma merda como está acontecendo no mercado de lá, não ficarmos afogados na fossa deles? Joga tudo fora e volta a ficar amarrado ao mercado americano?

A única coisa que me parece ser "o diferencial" seria balançar a bandeira do clube, junto com Colômbia e Chile.

Mas e aí como é que fica a tão propalada auto determinação dos povos? Quem entra pro clube tem que seguir o presidente dele.

CS...Mas e a Alemanha, Japão e etc? Mais fura-fila?

Mas como agora sentamos do lado direito de deus...




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Re: Jobim/Saito: Viagem EUA , jogada de mestre ! vem F35?

#634 Mensagem por Francisco Carlos Dutzig » Sex Mar 28, 2008 10:54 pm

Caros colegas foristas apesar de novo neste fórum venho acompanhando os debates apaixonados dos colegas sobre o reaparelhamento de nossas forças armadas.Me parece estranho que muitos colegas se esqueçam no calor dos debates a atual reconfiguração dos países no tabuleiro global, digo isto por haver informações e contra-informaçãoes sobre propostas de FX2 (parte 200005 a continuação) e demais setores das FAs.Há um realinhamento global de nações e o Brasil é sim apesar de todas suas fraquezas a nação que reúne as maiores riquezas naturais do planeta e é de forma natural disputada pelos demais potencias, é estratégico na geopolitica global, acredito sim na seriedade do NJ e MU apesar de minhas retrições à eles embora pese são competentes e responsáveis.Por isto acredito que deve haver sim alguma base em muitas especulações de oferecimento de armamento "subsidiado", mas recordo de várias afirmações do NJ da prioridade do sub nuclear e nos demais adereços(comércio) em uma aliança estratégica, se falei algo óbvio ou errado por favor me corrigam estou aqui para aprender com os demais colegas.
Saudações Francisco




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Re: Jobim/Saito: Viagem EUA , jogada de mestre ! vem F35?

#635 Mensagem por A.K. for T-7 » Sáb Mar 29, 2008 12:03 am

Como o Morcego...disse, se o preço do F-35 é 60 ou 120, f...-se, o que interessa é que venha.

Agora US$ 60 mi como preço do F-35 deve ser uma alucinação coletiva, pois o Ministro da Defesa do Brasil e o de Israel saíram falando a mesma coisa... Tá no jornal... O de Israel no Jerusalem Post de 3 de setembro passado, e o Jobim agora... Vai entender não é...

De qualquer maneira, como eu disse naquele post antigo sobre a evolução da FAB, o que importa é que paramos com a mania de ficar com a 2ª opção...




Se chiar resolvesse, Sonrisal não morria afogado.
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Re: Jobim / Saito: Viagem EUA , jogada de mestre !!!!!!

#636 Mensagem por Immortal Horgh » Sáb Mar 29, 2008 1:44 am

Thor escreveu:2017/8 tá logo ali... pena que não estaremos mais no DB, ou será que o Carlos Mathias ainda vai estar falando no Su-35-1-2b??
Eu pretendo estar :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


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Re: Jobim/Saito: Viagem EUA , jogada de mestre ! vem F35?

#637 Mensagem por Immortal Horgh » Sáb Mar 29, 2008 2:16 am

projeto escreveu:O que percebo nesse tópico é que parece ser mais importante ser anti-rafale...Mas o mais importante é que somos brasileiros e queremos a mesma coisa.

Abraços

P.S.: O F-35FF nos une :mrgreen:

Tirando as brincadeiras que fizemos sobre o Rafale, tais como chamá-lo de Mr.Magoo, e dizendo minha opinião pessoal, não é ser contra o Rafale, é ser contra a forma como nos foi oferecido e sabendo que poderíamos ter vetores melhores. Se amanhã o MD reúne a imprensa e diz que ele será o novo caça da FAB, ótimo, nunca tivemos um caça desse nível, dentro do estado da arte, talvez a exceção da 2ª Guerra. Achas que seria interessante o governo favorecer a MB em detrimento da FAB? Penso que és sensato e tomarias como verdade que isso seria gerar conflito entre as forças. Claro que minha posição se baseia em filtragem do que os "com fonte" aqui divulgam. Pode ser contra-informação, sim, mas também pode ser a verdade, então tudo fica dentro do que cada um "sente", e eu não sinto raiva, ódio ou repulsa pelo avião, mas o que aconteceu por "trás" dele.


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Re: Jobim /Saito:Viagem EUA , jogada de mestre?????...

#638 Mensagem por Immortal Horgh » Sáb Mar 29, 2008 2:20 am

cicloneprojekt escreveu: Sim, teremos gap filers, mas sobre isso não me adiantaram nada, mas fizeram uma observação: Será o óbvio.

Os mirage s[o tem mais 6 anos. E aí morrem

Os gap filers só precisam ser 2 dúzias.

Mas se precisarmos de uma alternativa como essa, significa que o F-35 só chegaria mesmo lá para 2020, logo não faria sentido em se falar (especular) recebermos os aviões em simultaneidade com EUA e Israel.


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Re: Jobim/Saito: Viagem EUA , jogada de mestre ! vem F35?

#639 Mensagem por Immortal Horgh » Sáb Mar 29, 2008 2:23 am

A.K. for T-7 escreveu:Como o Morcego...disse, se o preço do F-35 é 60 ou 120, f...-se, o que interessa é que venha.

Agora US$ 60 mi como preço do F-35 deve ser uma alucinação coletiva, pois o Ministro da Defesa do Brasil e o de Israel saíram falando a mesma coisa... Tá no jornal... O de Israel no Jerusalem Post de 3 de setembro passado, e o Jobim agora... Vai entender não é...

De qualquer maneira, como eu disse naquele post antigo sobre a evolução da FAB, o que importa é que paramos com a mania de ficar com a 2ª opção...

Beraldi, tomando como já acertado (vou deixar um pouquinho de incerteza só para o Prick ainda crer no Rafale :twisted: ) a compra do F-35, ainda cabe aquela sua tese de que estaríamos pensando na já substituição dos A-1 (pelos Vipers) devido aos altos custos de manutenção que se avizinharão quando formos os únicos operadores?


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Re: Jobim/Saito: Viagem EUA , jogada de mestre ! vem F35?

#640 Mensagem por Immortal Horgh » Sáb Mar 29, 2008 2:26 am

Carlos Mathias escreveu:
:lol: :lol: :lol: :lol:

Acabou de passar aqui na rua, mas eu ainda não captei essa coisa de F-35BR/Fura-fila ainda não... Será que cheirei pouco inseticida?

A coisa demora mesmo para ser assimilada, CM, mas o importante, o importante mesmo, tu já sabes :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:



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Re: Jobim/Saito: Viagem EUA , jogada de mestre ! vem F35?

#641 Mensagem por Immortal Horgh » Sáb Mar 29, 2008 2:31 am

orestespf escreveu: Pensava da mesma forma, Sniper, até ouvir n-vezes a entrevista do Jobim lá nos EUA. Ele só falou deste vetor e nenhum mais. Por que então??? Ele não falaria dele se ao menos tivesse sido oferecido, ele não diria que este caça precisa ser analisado para saber se serve aos interesses propostos no Plano de Defesa, ele não falaria em valores (de onde ele tirou isso? Ele não entende do assunto!).
Acredito que haja fundo de verdade sim, talvez uma verdade maior do que a que imaginamos aqui. Mas tenho lido sobre exageros aqui também, entre eles os valores do caça em si.
Talvez um pouco mais de tempo possa nos esclarecer tudo isso, mas uma coisa é certa, pelo menos a imagem do Rafale junto ao NJ ficou um pouco "arranhada", isso é o mínimo que pode ser lido de toda esta estória.


Grande abraço,

Orestes

Prezado Professor Orestes, não pensastes que ficarias incólume, mesmo com tantos bons ventos soprando pelas bandas de cá, então gostaria de saber (e aliás outro nosso grande amigo em comum também, e já o havia avisado que lhe faria este questionamento :twisted: :twisted: ) vossa opinião sobre o F-35 na FAB, afinal de contas, sempre dissestes que não gostavas do avião. Será que quando da chegada dele aqui, o "mesmo" lhe diria: "Terás que me engolir" (menção ao grande Zagallo) :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:


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Re: Jobim/Saito: Viagem EUA , jogada de mestre ! vem F35?

#642 Mensagem por Booz » Sáb Mar 29, 2008 6:16 am

Immortal Horgh escreveu:
orestespf escreveu: Pensava da mesma forma, Sniper, até ouvir n-vezes a entrevista do Jobim lá nos EUA. Ele só falou deste vetor e nenhum mais. Por que então??? Ele não falaria dele se ao menos tivesse sido oferecido, ele não diria que este caça precisa ser analisado para saber se serve aos interesses propostos no Plano de Defesa, ele não falaria em valores (de onde ele tirou isso? Ele não entende do assunto!).
Acredito que haja fundo de verdade sim, talvez uma verdade maior do que a que imaginamos aqui. Mas tenho lido sobre exageros aqui também, entre eles os valores do caça em si.
Talvez um pouco mais de tempo possa nos esclarecer tudo isso, mas uma coisa é certa, pelo menos a imagem do Rafale junto ao NJ ficou um pouco "arranhada", isso é o mínimo que pode ser lido de toda esta estória.


Grande abraço,

Orestes

Prezado Professor Orestes, não pensastes que ficarias incólume, mesmo com tantos bons ventos soprando pelas bandas de cá, então gostaria de saber (e aliás outro nosso grande amigo em comum também, e já o havia avisado que lhe faria este questionamento :twisted: :twisted: ) vossa opinião sobre o F-35 na FAB, afinal de contas, sempre dissestes que não gostavas do avião. Será que quando da chegada dele aqui, o "mesmo" lhe diria: "Terás que me engolir" (menção ao grande Zagallo) :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

Prezado Immortal
Para que nosso presidente da CONVARIOS (Consultoria das Varáveis Opcionais Sigilosas - adoro siglas), nosso querido matemático Orestes, degluta tão yankee caça basta alcunhá-lo ( o caça) de algum nome exponencial em sua área.
Que tal: "Ampère", "Pascal", "Descartes" ou "Gauss" (Ops! Esse era chucrute) :mrgreen: :mrgreen:
Abçs.



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Re: Jobim/Saito: Viagem EUA , jogada de mestre ! vem F35?

#643 Mensagem por WalterGaudério » Sáb Mar 29, 2008 7:19 am

Immortal Horgh escreveu:
A.K. for T-7 escreveu:Como o Morcego...disse, se o preço do F-35 é 60 ou 120, f...-se, o que interessa é que venha.

Agora US$ 60 mi como preço do F-35 deve ser uma alucinação coletiva, pois o Ministro da Defesa do Brasil e o de Israel saíram falando a mesma coisa... Tá no jornal... O de Israel no Jerusalem Post de 3 de setembro passado, e o Jobim agora... Vai entender não é...

De qualquer maneira, como eu disse naquele post antigo sobre a evolução da FAB, o que importa é que paramos com a mania de ficar com a 2ª opção...

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É exatamente isso aí. Embora não tenha se falado nada sobre como ficaria a segunda linha da FAB com os F-5M em ~fadiga, comprometendo sua vida útil para menos de 10 anos e em alguns casos para apenas 7.

Acho que vamos ver F-16 MLU por aqui sim. E em breve.




Só há 2 tipos de navios: os submarinos e os alvos...

Armam-se homens com as melhores armas.
Armam-se Submarinos com os melhores homens.


Os sábios PENSAM
Os Inteligentes COPIAM
Os Idiotas PLANTAM e os
Os Imbecis FINANCIAM...
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Re: Jobim/Saito: Viagem EUA , jogada de mestre ! vem F35?

#644 Mensagem por Sintra » Sáb Mar 29, 2008 8:36 am

A.K. for T-7 escreveu:Como o Morcego...disse, se o preço do F-35 é 60 ou 120, f...-se, o que interessa é que venha.

Agora US$ 60 mi como preço do F-35 deve ser uma alucinação coletiva, pois o Ministro da Defesa do Brasil e o de Israel saíram falando a mesma coisa... Tá no jornal... O de Israel no Jerusalem Post de 3 de setembro passado, e o Jobim agora... Vai entender não é...

De qualquer maneira, como eu disse naquele post antigo sobre a evolução da FAB, o que importa é que paramos com a mania de ficar com a 2ª opção...

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Em 1999 o JSF foi anunciado como custando 28 Milhões de dolares a unidade na sua versão terrestre, após a vitória do X-35 sobre o seu concorrente da Boeing, o X-32, o valor para a versão "A" passou para 36 milhões de dolares, isto em 2002. Em Outubro de 2006, o adido militar dos EUA na Noruega, o Coronel Neil Harris foi ao Parlamento Norueguês dizer que um F-35A ficaria por 47 milhões de dolares à RNOAF, nesse mesmissimo mês, Tom Burbage, o CEO da Lock Mart indicou em entrevista à defenseindustrydaily o valor de 56 milhões de dolares, à quatro meses atrás, o anterior Ministro da defesa Australiano, o Dr Brendam Nelson indicou o valor de 77 milhões de dolares e desde à dois meses atrás ficamos a saber através da documentação OFICIAL da USAF (que eu já coloquei neste site três vezes) que esse valor tinha passado para mais de 83 mlhões de dolares (e os EUA estão proibidos de vender material de guerra para o estrangeiro a custo inferior ao que é vendido ao Pentágono), entretanto o "General Accounting Office" do governo dos EUA já veio dizer a publico que este ultimo valor é de um enorme optimismo...

Á um ano atrás eu disse que o F-35A ia ficar por valores idênticos aos de um Eurocanard, o que acabou por se tornar uma realidade, agora já digo que não vai ficar muito longe dos valores pagos por um Raptor. Dentro de 12 meses conversamos.

Entretanto, não foi o Ministro da Defesa Israelita que falou em 50/60 milhões de dolares por F-35A, foi o "Israeli Air Force (IAF) chief procurement officer Brigadier-General Ze’ev Snir", isto em... Junho de 2006, nessa altura, de facto o F-35A era para ficar por esses valores.
(http://www.defenseindustrydaily.com/isr ... 35s-02381/)
E sim, o vosso Ministro disse asneira.

E já agora, o primeiro esquadrão a entrar em IOC FORA dos EUA vai ser ou da RAF ou da RAAF, e está planeado para 2018, alguém está com vontade de utilizar F-5E´s e AMX´s até 2020 e muito? :mrgreen:

Abraços :wink:




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Re: Jobim/Saito: Viagem EUA , jogada de mestre ! vem F35?

#645 Mensagem por Penguin » Sáb Mar 29, 2008 9:11 am

Sintra escreveu:
A.K. for T-7 escreveu:Como o Morcego...disse, se o preço do F-35 é 60 ou 120, f...-se, o que interessa é que venha.

Agora US$ 60 mi como preço do F-35 deve ser uma alucinação coletiva, pois o Ministro da Defesa do Brasil e o de Israel saíram falando a mesma coisa... Tá no jornal... O de Israel no Jerusalem Post de 3 de setembro passado, e o Jobim agora... Vai entender não é...

De qualquer maneira, como eu disse naquele post antigo sobre a evolução da FAB, o que importa é que paramos com a mania de ficar com a 2ª opção...

Beraldi

Em 1999 o JSF foi anunciado como custando 28 Milhões de dolares a unidade na sua versão terrestre, após a vitória do X-35 sobre o seu concorrente da Boeing, o X-32, o valor para a versão "A" passou para 36 milhões de dolares, isto em 2002. Em Outubro de 2006, o adido militar dos EUA na Noruega, o Coronel Neil Harris foi ao Parlamento Norueguês dizer que um F-35A ficaria por 47 milhões de dolares à RNOAF, nesse mesmissimo mês, Tom Burbage, o CEO da Lock Mart indicou em entrevista à defenseindustrydaily o valor de 56 milhões de dolares, à quatro meses atrás, o anterior Ministro da defesa Australiano, o Dr Brendam Nelson indicou o valor de 77 milhões de dolares e desde à dois meses atrás ficamos a saber através da documentação OFICIAL da USAF (que eu já coloquei neste site três vezes) que esse valor tinha passado para mais de 83 mlhões de dolares (e os EUA estão proibidos de vender material de guerra para o estrangeiro a custo inferior ao que é vendido ao Pentágono), entretanto o "General Accounting Office" do governo dos EUA já veio dizer a publico que este ultimo valor é de um enorme optimismo...

Á um ano atrás eu disse que o F-35A ia ficar por valores idênticos aos de um Eurocanard, o que acabou por se tornar uma realidade, agora já digo que não vai ficar muito longe dos valores pagos por um Raptor. Dentro de 12 meses conversamos.

Entretanto, não foi o Ministro da Defesa Israelita que falou em 50/60 milhões de dolares por F-35A, foi o "Israeli Air Force (IAF) chief procurement officer Brigadier-General Ze’ev Snir", isto em... Junho de 2006, nessa altura, de facto o F-35A era para ficar por esses valores.
(http://www.defenseindustrydaily.com/isr ... 35s-02381/)
E sim, o vosso Ministro disse asneira.

E já agora, o primeiro esquadrão a entrar em IOC FORA dos EUA vai ser ou da RAF ou da RAAF, e está planeado para 2018, alguém está com vontade de utilizar F-5E´s e AMX´s até 2020 e muito? :mrgreen:

Abraços :wink:
Sintra,

O GAO esta no papel dele. Que programa nao foi criticado? A otica do GAO nao eh estrategica e nem militar, eh financista e patrimonialista.

Qt a precos, mesmo USD83milhoes (menos de 50 milhoes de euros), na minha visao esta completamente dentro da normalidade de mercado, abviamente vis-a-vis com as capacidades projetadas. O JSF nao eh de nehuma forma um caca low no sentido strito da palavra. Pode ser alguma coisa perto de low comparado apenas com o F-22.

IOC eh uma coisa, primeiro voo de serie eh outra. O 1o voo do Typhoon foi em 1994 (para nao falar no EAP na decada de 1980). Somente em 2005 atinge o IOC (RAF). Ou seja 11 anos depois do 1o voo da aeronave de serie. Como foi a evolucao do preco neste periodo? Houve transparencia e debate publico? Nunca vi.

[]'s

Jacques




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
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