TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Sintra]

Olá Sintra,

lembra-se que não faz muito tempo que lhe perguntei sobre o valor do F-35? Lembra-se que justifiquei a minha pergunta dizendo ter escutado um "boato"? Pois é... Este boato vazou!

O "boato" que ouvi não se refere a 60 milhões de dólares pelo F-35, mas sim que este caça nos seria oferecido por um valor ligeiramente inferior ao Rafale (que os amantes deste caça não comprem briga comigo, não estou inventando nada, no máximo o boateiro-mór que me falou é o mentiroso!).

Seria algo mais ou menos assim (do jeito que ouvi), 18 Rafale por 2,2 bi dólares, mas 18 F-35 por 2 bi, isto em média.

Por outro lado, o que você tem escrito, apesar de muito coerente, não passa de previsão, o que é normal. Mas sabemos que uma forma de atenuar o preço final é aumentar o número produzido de um dado produto, logo estas estimas também não são reais, com toda certeza ela tem que cair.

Também não estou dizendo que este caça será/foi oferecido ao Brasil com condições "especiais", muito menos nos prazos de entrega. Mas uma coisa eu afirmo sem medo de errar: muita gente vai se surpreender com as entregas iniciais do F-35, com ou sem o Brasil na jogada.
Abração,

Orestes

Olá Orestes

Sim, vão chegar AINDA mais atrasados do que se poderia imaginar
Lembra-se de eu ter-lhe dito que estava à espera de um atraso de uma ano? Bingo...
Passado dois dias saiu a confirmação do próprio Pentágono, precisamente um ano de atraso em relação áquele documento que eu deixei o link, mas a coisa não fica por aqui, logo a seguir saiu o documeno do GAO a dizer que por cima deste atraso é expectavel mais outro atraso de entre "12 a 27 meses"...
O valor de 2 Biliões US$ por 18 F-35A não é muito diferente do que os Holandeses esperam pagar pelos seus, portanto é de facto possivel que vos tenha sido feita essa oferta, mas, preparem-se, nos ultimos dois anos as previsões oficiais dos custos do F-35A quase DUPLICARAM de preço e não vai parar por aqui.

Abraços

[Plinio Jr]

Se o encontro etílico for em algum lugar do Sudeste podem contar com a minha ilustre presença.

O encontro tem que ser em Santos, Só aqui tem o TALHARIN TOMANDO CERVEJA COM ÁGUA MINERAL.

Simplesmente IMPERDÍVEL....

[AlbertoRJ]

Pelo amor de Deus!
Alguém mais aqui acha que a "imagem" do Rafale ficou prejudicada junto ao NJ?
O que a "imagem" de um caça tem a ver com isso? Ainda mais para o NJ?
São esse tipo de afirmação, sem sentido mas que acabam virando "verdades" aqui no DB, que muitos usuários querem combater.

Fui, chega.

Abraços

Boa noite, Alberto!

Foi eu quem disse isso, é uma opinião pessoal apenas, logo podia ter me citado, não se sinta constrangido.

Combater a tal "verdade" (que está longe de ser) é combater o autor da redigida opinião (neste caso, eu). É esta a intenção? Estes "muitos" são quantos?

Mui respeitosamente,

Orestes

Orestes,

Eu não o citei por não achar necessário e também porque não desejava. Acho que ficou claro para todos que eu e estava me referindo ao seu post mas não especificamente a você. O que muitos (seriam vários?) combatem é essa postura de afirmação sem confirmação. Você pode dizer "na minha opinião...". Também pode dizer "segundo as minhas fontes", já que é um dos usuários bem informados. Mas as duas formas, segundo entendo, são afirmações que devemos entender como "suposições".

O que ocorre é que essas "afirmações" acabam sendo entendidas como "verdades absolutas" e repetidas ao extremo por todo o fórum.

Se você emite uma opinião ou se tem informações, ótimo! Mas para o bem dos debates acho melhor deixar claro para todos o valor subjetivo do conteúdo.

Cordialmente.

[alcmartin]

Orta, se os EUA não pregam prego sem estopa como já disse um entusiasmado amigo daqui, o que eles estão levando em troca de todas essas concessões?

Olá amigo Carlos, desculpe-me por tomar apenas uma frase isolada de sua autoria, mas gostei desta pergunta. Confesso que não sei respondê-la superficialmente, muito menos na íntegra. De início me desculpo pelo off topic, mas talvez este assunto esteja relacionado com a euforia instalada no DB.

Em um primeiro momento somos tentados a querer responder esta pergunta pensando especificamente no Brasil, ou seja, a pergunta ficaria mais ou menos assim reformulada: o que os EUA exigem do Brasil para ter que quebrar seus tabus?

Tendo um pouco mais de cuidado com esta pergunta após ler e reler a mesma, podemos ampliar o leque e até mesmo abandonar o Brasil como alvo da pergunta. Explico, vários pesquisadores de macro-economia tem comentado que a taxa de crescimento econômico mundial tem sido cada vez mais baixa e sugerem que haverá uma redistribuição do bolo. Vamos supor que isto seja verdade (não é minha praia, não tenho como questionar a veracidade destes estudos, mas posso assumi-lo como verdade e ver quais novos horizontes consigo enxergar).

Bem, no caso de haver uma redistribuição é natural imaginar que as "riquezas" fluirão de um país mais rico para vários países mais pobres. Claro que isso não seria do dia pra noite e muito menos em quantidades expressivas, mas seria o suficiente para estagnar ou diminuir o crescimento de um país já "rico".

Sabemos que existem poucos países ricos, logo se eu fosse um país rico (desculpe-me a comparação) eu pensaria assim: se isto é irreversível, então que se comece por outro país rico e não por mim. Com esta linha de raciocínio puramente capitalista, temos que a briga seria entre os "grandes" e não entre os "pequenos".

Se vocês observarem a economia européia anda estável demais de tempos pra cá, e os países ricos da Europa precisam urgentemente reverter este quadro, caso contrário... Bem, a França é um deles.

O Brasil está entre os países em desenvolvimento, junto com China e Índia, que "promete" para pouco tempo. O crescimento conjunto do Brasil com a França seria um casamento perfeito, principalmente para os franceses. E este crescimento viria inicialmente através de trocas de conhecimentos e parcerias, entre elas no campo militar, onde as somas são sempre elevadas.

Sei que parece teoria da conspiração, mas vou continuar minhas divagações...

Supondo que esta "aproximação" (Brasil-França) seja muito boa, podemos retirar um "rico" da lista e como esta é pequena, pelo exposto acima, vai sobrar para o restante. Bem... Não são os EUA que vão pagar este preço da "redistribuição econômica", pra eles tudo pode, menos isso.

Partindo da hipótese que a disputa seria travada entre os "grandes", começo a me convencer que a luta inicial já começou e esta sendo travada justamente entre EUA e França.

Exemplos não faltam, mas dentro do que interessa a nós do DB, percebemos nitidamente que EUA estão "melando" todas as concorrências internacionais que a França tem participado, com os EUA levando vantagem em todas elas.

Assim sendo, respondendo a pergunta original, sou forçado a admitir (neste momento, pois posso ter outra opinião depois) que o que os EUA "estão levando em troca" com todas estas concessões é justamente jogar para a França os "custos" da redistribuição da economia mundial.

Absurdo? Talvez... Mas a história mostra que todos os conflitos mundiais nasceram a partir de absurdos, como este por exemplo.

Deixo as divagações para os amigos...


Saudações cordiais,

Orestes

Acho que é por aí, mestre...foi divulgado a pouco tempo que só a briga Boeing X EADS(através da Airbus), só na parte da aviaçào comercial, já fica em 50 BIlhoes de US, só nos proximos anos...
É tanto dinheiro na briga que dá até p/financiar campanhas... e mascarar eventos conhecidos...
Abs!

[Luís Henrique]

1) temos que separar o preço do caça pelado e o preço do caça completo.
O Su-35-1 custa U$ 45 mi pelado. Mas com manutenção e armamento vai para U$ 70 mi.
Se quisermos muito armamento o preço sobe mais.

Da mesma forma o preço do Rafale pode estar entre U$ 70 - U$ 80 mi pelado mas vai para próximo de U$ 100 mi completo. Com armamento passa dos 100...

Da mesma forma o F-35A (o mais barato), pode realmente estar entre U$ 60 - 70 mi como foi noticiado. Mas incluindo um pacote com treinamento, peças sobressalentes, simuladores, armamentos, etc...o preço dispara para próximo de U$ 100 mi ou mais...

Não acho isso tão difícil de entender.

2) O GAP, não vai ser F-18E. A Boeing fez uma proposta para comprarmos F-18E, agora a proposta do F-35 é da Lockheed Martin. Uma coisa não tem a ver com a outra. Alguns ja estão achando absurdo montarmos F-18E no Brasil apenas 24 unidades e partismo para o F-35...É claro que é absurdo. A proposta da Boeing não agradou, Rafale e Su-35 foram preferidos, mas a proposta da Lockheed Martin com o F-35 agradou muito.
Então o GAP vai ser o óbvio como disse o Walter, ou seja, F-16, so não sei se serão novos ou usados...

[orestespf]

Olá Orestes

Sim, vão chegar AINDA mais atrasados do que se poderia imaginar
Lembra-se de eu ter-lhe dito que estava à espera de um atraso de uma ano? Bingo...
Passado dois dias saiu a confirmação do próprio Pentágono, precisamente um ano de atraso em relação áquele documento que eu deixei o link, mas a coisa não fica por aqui, logo a seguir saiu o documeno do GAO a dizer que por cima deste atraso é expectavel mais outro atraso de entre "12 a 27 meses"...
O valor de 2 Biliões US$ por 18 F-35A não é muito diferente do que os Holandeses esperam pagar pelos seus, portanto é de facto possivel que vos tenha sido feita essa oferta, mas, preparem-se, nos ultimos dois anos as previsões oficiais dos custos do F-35A quase DUPLICARAM de preço e não vai parar por aqui.

Abraços

Obrigado pelos esclarecedores comentários, amigo Sintra. Também tenho minhas dúvidas, mas foi o que eu disse, os EUA precisam anunciar novos compradores do F-35 e rápido, até mesmo para acalmar o seu "povo" interno. O jogo é político, então...


Grande abraço,

Orestes

[PRick]

Olá Sintra,

lembra-se que não faz muito tempo que lhe perguntei sobre o valor do F-35? Lembra-se que justifiquei a minha pergunta dizendo ter escutado um "boato"? Pois é... Este boato vazou!

O "boato" que ouvi não se refere a 60 milhões de dólares pelo F-35, mas sim que este caça nos seria oferecido por um valor ligeiramente inferior ao Rafale (que os amantes deste caça não comprem briga comigo, não estou inventando nada, no máximo o boateiro-mór que me falou é o mentiroso!).

Seria algo mais ou menos assim (do jeito que ouvi), 18 Rafale por 2,2 bi dólares, mas 18 F-35 por 2 bi, isto em média.

Por outro lado, o que você tem escrito, apesar de muito coerente, não passa de previsão, o que é normal. Mas sabemos que uma forma de atenuar o preço final é aumentar o número produzido de um dado produto, logo estas estimas também não são reais, com toda certeza ela tem que cair.

Também não estou dizendo que este caça será/foi oferecido ao Brasil com condições "especiais", muito menos nos prazos de entrega. Mas uma coisa eu afirmo sem medo de errar: muita gente vai se surpreender com as entregas iniciais do F-35, com ou sem o Brasil na jogada.
Abração,

Orestes

Olá Orestes

Sim, vão chegar AINDA mais atrasados do que se poderia imaginar
Lembra-se de eu ter-lhe dito que estava à espera de um atraso de uma ano? Bingo...
Passado dois dias saiu a confirmação do próprio Pentágono, precisamente um ano de atraso em relação áquele documento que eu deixei o link, mas a coisa não fica por aqui, logo a seguir saiu o documeno do GAO a dizer que por cima deste atraso é expectavel mais outro atraso de entre "12 a 27 meses"...
O valor de 2 Biliões US$ por 18 F-35A não é muito diferente do que os Holandeses esperam pagar pelos seus, portanto é de facto possivel que vos tenha sido feita essa oferta, mas, preparem-se, nos ultimos dois anos as previsões oficiais dos custos do F-35A quase DUPLICARAM de preço e não vai parar por aqui.

Abraços

Ou seja, a preços de hoje 111 milhões por cada F-35A, mas o programa ainda não se completou. Caças subsidiados, com preços políticos não são possíveis de serem calculados. Depois tem o pacote de armamento e ainda existe o problema da integração dos armamentos que estamos comprando.

E temos ainda que somar o preço do caça tampão. Já que F-35A, ainda não entraram em produção.

Comprar F-16 agora, seria algo sem qualquer sentido.

[ ]´s

[orestespf]

Boa noite, Alberto!

Foi eu quem disse isso, é uma opinião pessoal apenas, logo podia ter me citado, não se sinta constrangido.

Combater a tal "verdade" (que está longe de ser) é combater o autor da redigida opinião (neste caso, eu). É esta a intenção? Estes "muitos" são quantos?

Mui respeitosamente,

Orestes

Orestes,

Eu não o citei por não achar necessário e também porque não desejava. Acho que ficou claro para todos que eu e estava me referindo ao seu post mas não especificamente a você. O que muitos (seriam vários?) combatem é essa postura de afirmação sem confirmação. Você pode dizer "na minha opinião...". Também pode dizer "segundo as minhas fontes", já que é um dos usuários bem informados. Mas as duas formas, segundo entendo, são afirmações que devemos entender como "suposições".

O que ocorre é que essas "afirmações" acabam sendo entendidas como "verdades absolutas" e repetidas ao extremo por todo o fórum.

Se você emite uma opinião ou se tem informações, ótimo! Mas para o bem dos debates acho melhor deixar claro para todos o valor subjetivo do conteúdo.

Cordialmente.

Pois é, Alberto, mas acho que se esqueceu que todos os posts aqui não passam de opiniões pessoais, logo não vejo necessidade de informar isso (ou estou enganado?). Idem para "segundo minhas fontes", pois todos sabem (acredito) que o Orestes não produz informações, ele as repassa e quando é possível.

Quanto a entender como "suposições" ou não, acho melhor deixar o julgamento para quem ler. Neste caso já sei o sei, bem como o de meia dúzia de três ou quatro, e que respeito muito (me faz pensar).

Não sou responsável pelas "verdades absolutas", apenas escrevo e quem lê conclui o que quiser. De duas, uma: ou você sugere que os membros do DB (em sua maioria, pela forma generalista que escreveu) são "influenciáveis", ou que eu (Orestes) tenho grande poder de convencimento, ou seja, um líder, um formador de opinião. Não acredito que tenha sugerido a segunda opção (não é verdade mesmo), mas se for assim, meu muito obrigado pelo elogio.

"Valor subjetivo do conteúdo": algo mal definido, não posso comentar conceitos individuais. Penso assim: alguém escreve, vários lêem, logo a conclusão é de cada um. Não sou jornalista, logo não sou pago para escrever com um determinado "viés", apenas opino no DB como todos os users.

É bom que se diga que a subjetividade está relacionada na parte que lê e não parte que redige. O esclarecimento de cada pessoa é que fará a diferença no processo de codificação-decodificação da mensagem transmitida. É assim em toda mídia que existe e não sou eu, o Orestes, que vou ensinar a cada pessoa a filtrar exatamente as coisas que eu escrevo, na verdade, o que todos escrevem.

Isto tem nome, chama-se julgamento. Cada um julga os escritos de terceiros da forma que lhe convier. Por exemplo, muito batemos no Godoy aqui no DB. Mas será justo? Pra nós sim, talvez sejamos exigentes de mais, porém para quem está no jornal que ele trabalha, não. Por quê? Porque até hoje ele não perdeu o emprego dele e nas empresas privadas competência é tudo. Tá vendo? Isso é um ponto de vista sobre alguém que discordamos em maioria no DB, mas que os fatos comprovam que de tudo eu não estou errado (sobre o Godoy), gostemos ou não.

Mui respeitosamente,

Orestes

[PRick]

Pois é,

Mais um capitulo de coisas sem sentido. A verdade é que nada foi decidido, e o que ocorreu até agora neste tópico parece confirmar isso. Só mesmo se existir uma imensa cortina de fumaça.

[ ]´s

Prick , faça um favor para vc mesmo. Compareça a Reunião da Aviação de caças da FAB lá em Santa Cruz(deve ter um dia de portões abertos), e puxe as informações dos pilotos ok?

Nessas alturas do campeonato eles já deverão saber de detalhesqueeu nem imagino.

Walter,

Antes diziam que o caça favorito do Comandante da FAB e dos pilotos eram os SU-35, como não são os pilotos, nem o comandante que vai decidir a compra de caças. Fico na espera do anúncio oficial e a assinatura do contrato. Se for F-35, ótimo, será uma surpresa, como já falei antes, considero o caça superior ao Rafale, desde que, venha full e com as armas. Agora, preços e prazos de entrega, esses eu quero ver para crer.


[ ]´s

[Morcego]

Gente vcs estão se pegando no que não devem.

60 MILHÕES ou 120 MILHÕES por um avião americano, nÃO É A QUESTÃO, AINDA MAIS por um F-35 tb não é o caso, se for 120 MI os processos produtivos e economicos envolvidos COMPENSAM apenas pelo simples fato de o avião poder atender a toda aviação de caça desde MARINHA, FUZILEIROS ou FORÇA AÉREA.

essa não é a questão, AINDA QUE O PREÇO POR CADA UM DELES SEJA 120 MI de dolares, COMPENSA vale a pena, desde que NÃO SEJA UMA SIMPLES COMPRA DE PRATELEIRA, ou seja, desde que tenhamos acesso a algumas técnologias (NEM PRECISA SER TODAS) e que tenhamos MENOR BARREIRA PARA NOSSOS PRODUTOS NOS MERCADOS DOS PAISES DO CONSÓRCIO E OBVIAMENTE ao principal deles o mercado consumidor AMERICANO.


AGORA, ficaremos com MIRRAGE TUTANETOR E F-5 MASSACRATION até quando 2014? 2015? é ai que eu não vejo como isso possa se executar, claro, pode ser executado se algum pais sair do consórcio, mas ao que parece NÃO É O CASO.


Sei la, to curioso.

[orestespf]

Gente vcs estão se pegando no que não devem.

60 MILHÕES ou 120 MILHÕES por um avião americano, nÃO É A QUESTÃO, AINDA MAIS por um F-35 tb não é o caso, se for 120 MI os processos produtivos e economicos envolvidos COMPENSAM apenas pelo simples fato de o avião poder atender a toda aviação de caça desde MARINHA, FUZILEIROS ou FORÇA AÉREA.

essa não é a questão, AINDA QUE O PREÇO POR CADA UM DELES SEJA 120 MI de dolares, COMPENSA vale a pena, desde que NÃO SEJA UMA SIMPLES COMPRA DE PRATELEIRA, ou seja, desde que tenhamos acesso a algumas técnologias (NEM PRECISA SER TODAS) e que tenhamos MENOR BARREIRA PARA NOSSOS PRODUTOS NOS MERCADOS DOS PAISES DO CONSÓRCIO E OBVIAMENTE ao principal deles o mercado consumidor AMERICANO.


AGORA, ficaremos com MIRRAGE TUTANETOR E F-5 MASSACRATION até quando 2014? 2015? é ai que eu não vejo como isso possa se executar, claro, pode ser executado se algum pais sair do consórcio, mas ao que parece NÃO É O CASO.


Sei la, to curioso.

PS: errei no emoticon anterior, queiram me desculpar.

[AlbertoRJ]

Orestes,

Agradeço pela consideração da resposta. Concordo em muito com o que escreveu.
A interpretação parte do leitor mas a intenção parte do redator.
A subjetividade dos posts, as opiniões, devem ser filtradas das notícias e dos comunicados, esses sim merecedores de maior crédito, sem querer desmerecer nínguém. Então nem todos os posts são opiniões pessoais ou repasses de fontes informais.

Concordo com quase tudo o que esrcreveu e eu mesmo encaro a maioria dos seus posts como sendo a sua opinião pessoal, falha como a de todos nós. Pena que você nem sempre deixe isso claro.

Cordialmente,

[PRick]

Gente vcs estão se pegando no que não devem.

60 MILHÕES ou 120 MILHÕES por um avião americano, nÃO É A QUESTÃO, AINDA MAIS por um F-35 tb não é o caso, se for 120 MI os processos produtivos e economicos envolvidos COMPENSAM apenas pelo simples fato de o avião poder atender a toda aviação de caça desde MARINHA, FUZILEIROS ou FORÇA AÉREA.

essa não é a questão, AINDA QUE O PREÇO POR CADA UM DELES SEJA 120 MI de dolares, COMPENSA vale a pena, desde que NÃO SEJA UMA SIMPLES COMPRA DE PRATELEIRA, ou seja, desde que tenhamos acesso a algumas técnologias (NEM PRECISA SER TODAS) e que tenhamos MENOR BARREIRA PARA NOSSOS PRODUTOS NOS MERCADOS DOS PAISES DO CONSÓRCIO E OBVIAMENTE ao principal deles o mercado consumidor AMERICANO.


AGORA, ficaremos com MIRRAGE TUTANETOR E F-5 MASSACRATION até quando 2014? 2015? é ai que eu não vejo como isso possa se executar, claro, pode ser executado se algum pais sair do consórcio, mas ao que parece NÃO É O CASO.


Sei la, to curioso.

Concordo com vc, mas acreditar em 60 milhões é dose. Considero o preços dos caças modernos absurdos, mas todos eles são caros, assim, não dá para falar em preços baratos, agora, veja se algum post meu, falei em Rafale barato, acho o preço dele salgado, como todos os outros. Portanto, se queremos tecnologia e alguma transferência, não vai sair barato, pelo contrário.

Como vc, estou aguardando o anuncio oficial e o teor do contrato, seja lá, de qual for o modelo escolhido.

[] ´s

[orestespf]

Orestes,

Agradeço pela consideração da resposta. Concordo em muito com o que escreveu.
A interpretação parte do leitor mas a intenção parte do redator.
A subjetividade dos posts, as opiniões, devem ser filtradas das notícias e dos comunicados, esses sim merecedores de maior crédito, sem querer desmerecer nínguém. Então nem todos os posts são opiniões pessoais ou repasses de fontes informais.

Concordo com quase tudo o que esrcreveu e eu mesmo encaro a maioria dos seus posts como sendo a sua opinião pessoal, falha como a de todos nós. Pena que você nem sempre deixe isso claro.

Cordialmente,

Ok, Alberto, deixarei isso bem claro (espero): TODOS OS POSTS DO ORESTES REFLETEM APENAS E TÃO SOMENTE A OPINIÃO DELE, INCLUSIVE QUANDO O MESMO É PORTADOR DE INFORMAÇÕES (PRIVILEGIADAS OU NÃO) DE TERCEIROS.

Assim sendo, espero não haver mais dúvidas, deixando claro que não gritei com você, Alberto, mas a todos, com a intenção primária que isto seja esclarecido de uma vez por todas.

Fico feliz em saber que convergimos em nossas opiniões, estamos aqui para consolidar o pensamento e não para desconstruir o de ninguém. Estamos juntos nesta empreitada!

Cordialmente,

Orestes

[AlbertoRJ]

Orestes,

Agradeço pela consideração da resposta. Concordo em muito com o que escreveu.
A interpretação parte do leitor mas a intenção parte do redator.
A subjetividade dos posts, as opiniões, devem ser filtradas das notícias e dos comunicados, esses sim merecedores de maior crédito, sem querer desmerecer nínguém. Então nem todos os posts são opiniões pessoais ou repasses de fontes informais.

Concordo com quase tudo o que esrcreveu e eu mesmo encaro a maioria dos seus posts como sendo a sua opinião pessoal, falha como a de todos nós. Pena que você nem sempre deixe isso claro.

Cordialmente,

pe a
Ok, Alberto, deixarei isso bem claro (espero): TODOS OS POSTS DO ORESTES REFLETEM APENAS E TÃO SOMENTE A OPINIÃO DELE, INCLUSIVE QUANDO O MESMO É PORTADOR DE INFORMAÇÕES (PRIVILEGIADAS OU NÃO) DE TERCEIROS.

Assim sendo, espero não haver mais dúvidas, deixando claro que não gritei com você, Alberto, mas a todos, com a intenção primária que isto seja esclarecido de uma vez por todas.

Fico feliz em saber que convergimos em nossas opiniões, estamos aqui para consolidar o pensamento e não para desconstruir o de ninguém. Estamos juntos nesta empreitada!

Cordialmente,

Orestes

Muito obrigado e desculpe a chateação.