Atecedentes da rivalidade Brasil x Argentina

[bruno mt]

vou mudar o assunto mais blz,TR-1700, quero le hacer una pergunta por causa de tu testinho (Las Islas Malvinas, Georgias y Sandwich del Sur, fueron, son y serán Argentinas.- )



es solo piensamiento seu, ou el pueblo argentino tiene essa mentalidade(es nuetras e un dia voltara para nuestras mãos)?? e se existe, seus politicos deixam escapar, falam
meo q por codigo ou es só la poblacion?


gracias, Bruno

[TR-1700]

Amigo Bruno:

Las islas Malvinas, Georgias y Sandwich del Sur, fueron, son y serán por siempre argentinas.
Sería larga la explicación que debería hacerte para sostener mi afirmación, pero te diré que hay razones históricas y jurídicas para sostener ello.

Tu me preguntas si solo yo sostengo eso. Te diré que los argentinos podremos pensar en muchos temas de forma diferente, ejemplo: política, religión, futbol o el tema que se te ocurra, pero... en cuanto a Malvinas, la opinión es unánime. Como te lo podría explicar? Es un sentimiento que todos llevamos dentro de nuestros corazones. Los ingleses nunca han podido entendernos y creen que algún día nos cansaremos de reclamarlas, pero se equivocan, no tienen ni idea de lo que es Malvinas para un argentino.-

Desde pequeños, en el colegio nos enseñan acerca del despojo que sufrimos en 1833, de como un buen día una potente fragata inglesa se apersonó en las islas e hizo arriar de ellas nuestro pabellón celeste y blanco.-

Desde ese momento, nunca mi país ha dejado de protestar por semejante acto criminal. Todos los años, en forma ininterrumpida eleva al Reino Unido su protesta. Los piratas Britones deben tener archivos llenos de escritos argentinos. Pero ahí no termina la cosa, en cada una de las reuniones en las que participa Argentina, deja bien en claro el latrocinio sufrido y solicita la restitución de las islas. En la ONU, OEA, en el Grupo de Río, en los Paises No Alineados etc. etc. etc. No hay foro o cumbre donde Argentina no plantee su reclamo. Por ejemplo en la última reunión del Grupo de Río en Costa Rica, los paises allí reunidos hicieron una moción en favor de la devolución a Argentina de la islas.-

El 99,9 % de los paises de América apoyan este reclamo y la mayoría del resto de las naciones siempre han peticionado al Reino Unido que se siente en la mesa para negociar con Argentina el tema de la soberanía de las islas.

Tu me preguntas si yo creo que alguna vez volverán a ser argentinas?
Yo creo que sí. No te puede decir cuando, en que momento. Seguramente yo no viva para verlo pero habrá alguien de mi familia, ese día que brindará de alegría.

Termino diciendote esto, si antes de 1982, Malvinas era una causa nacional, cuanto más lo es después de haber derramado la sangre de tantos héroes que dieron para recuperarlas lo más preciado que un hombre puede dar, su propia vida.-

Espero haberte contestado.-

[pt]

Do ponto de vista juridico, os britânicos têm a vantagem de ter ganho a guerra.
A Argentina, a desvantagem que não ter recorrido ao dialogo perdendo a razão que poderia ter.

O sangue dos mortos não é justificação de nada, especialmente porque foi sangue derramado não para defender as ilhas, mas sim para tentar salvar os militares que estavam no poder. E se os mortos representam alguma coisa, então também os mortos britânicos representam a vontade dos britânicos de defender o que consideravam a sua terra, custasse o que custasse.

Não procede o argumento do sim porque sim. Aliás até o próprio nome de Malvinas - como sabemos - é posterior ao nome Falkland que é o nome que as ilhas têm em inglês.

O ocorrido nas Malvinas demonstra uma certa «belicosidade» por parte da Argentina que deve ser entendida à luz da realidade histórica. A invasão das Malvinas foi um escape, como esteve para ser um escape a invasão do sul do Chile, quando Chile e Argentina estiveram à beira da guerra no final dos anos 70.

[Brigadeiro]

Mas a questão das Falklands/Malvinas está pendente muito antes de 1982. É claro que foi um pretexto naquela época para tentar salvar o regime, mas os ingleses ocupam as ilhas desde 1833 e então a Argentina reinvindica a posse nos fóruns internacionais! Nós também tivemos essa pendenga por causa de Trindade e Martim Vaz, mas acabamos por ter de volta o controle dessas ilhas (a 1100km de Vitória - ES), já os argentinos não tiveram a mesma sorte.

Se não se importarem, poderiam continar essa questão no tópico Guerra das Malvinas? Esse tópico não tem nada a ver com as Malvinas?

Até mais!

[feuchtinger]

Em uma cidadezinha, bem na divisa entre Brasil e Argentina, a Igreja fica cheia para a missa das 10h: argentinos, brasileiros, o prefeito,etc..

O padre começa o sermão:
- Irmãos, estamos hoje aqui reunidos para falar dos Fariseus...
Aquele povo desgraçado como esses argentinos que estão aqui...

- Ohhhhhhh !!!! O maior tumulto tomou conta da igreja.
Os argentinos sairam xingando o padre, houve briga na porta da igreja.
O prefeito levou a mão na cabeça, indignado.

Acabada a confusão, o prefeito foi falar com o padre na sacristia:
- Padre, pega leve, os argentinos vem para este lado da fronteira,
tudo bem que são umas malas sem alça, mas gastam nas lojas, nos restaurantes, trazem divisas para a cidade. Não faça mais isto.

Durante a semana a conversa entre todos era a mesma: o padre e o sermão do domingo. Aquele zum zum zum todo foi fazendo as pessoas ficarem curiosas e querendo saber melhor o que tinha acontecido.
Finalmente, chega o domingo seguinte. O prefeito chega na sacristia e fala com o padre:

- Padre, o senhor lembra do que conversamos antes, não? Por favor, não
arrume nenhuma encrenca hoje, certo?

Vem a missa e o padre começa o sermão:

- Irmãos... Estamos aqui reunidos hoje, para falar de uma Pessoa da Bíblia: Maria Madalena. Aquela mulher, a puta que tentou Jesus, como essas argentinas que estão aqui...

Não deu outra: porradaria na igreja; quebraram velas nos corredores, tapas, socos e algumas internações no pronto-socorro da cidade. O prefeito novamente foi ao encontro do padre:

- Padre, o senhor não me disse que iria pegar leve? Padre, se o senhor não amansar, vou escrever uma carta à Congregação e pedir a sua retirada imediata.

Naquela semana, o tumulto era maior ainda.
As conversas eram maiores ainda e todos não perderiam a missa do próximo domingo nem por decreto. Na manhã do domingo, o prefeito entra na sacristia com a polícia e adverte o padre:

- Padre, vai manso desta vez, senão te levo em cana !!

A igreja estava abarrotada. Quase não se conseguia respirar de tanta gente. Começa o sermão:

- Irmãos.... Estamos aqui reunidos, hoje, para falar do momento mais
importante da vida de Cristo: a Santa Ceia"

(O prefeito então respirou aliviado)

E o padre continuou:

Jesus, naquele momento disse aos apóstolos:
-"Esta noite, um de voces irá me trair.'

Então João perguntou: - 'Mestre, sou eu?'

E Jesus respondeu: - 'Não, João, não é você'.

Pedro perguntou: - 'Mestre, sou eu?'

E Cristo respondeu: -'Não, Pedro, não é você.'

Então Judas pergunta: - 'Mestre, soy yo?...'

A porrada comeu solta e a fronteira, fechada mais de 1 mês...

[TR-1700]

Así es amigo Brigadeiro, esto no es tema para este topic, pero si no lo tomas a mal quisiera contestarle brevemente al amigo PT.

Amigo PT, la fuerza no da la razón. Todo lo contrario, quienes usan la fuerza lo hacen porque no poseen la razón.
La belicosidad argentina del 82 no fue más que una reacción a la belicosidad inglesa de 1833.
El hecho de haber perdido la guerra, en nada mengua los legítimos derechos que Argentina tiene sobre esas islas.
Con todo gusto te invito a trasladar, como bien dice Brigadeiro, la discusión al topic de Malvinas.

Una cosa más, no mezclemos caballos con zanahorias, Malvinas es una cosa y el conflicto con Chile por el Canal de Beagle de 1978 es otra cosa. Nada tienen que ver una cosa con la otra. Si tienes deseos de debatir éste último tema podemos hacerlo en un nuevo topic, pero te pido que antes te informes.-

Pido mil disculpas por el fuera de topic.-

[pt]

Amigo PT, la fuerza no da la razón. Todo lo contrario, quienes usan la fuerza lo hacen porque no poseen la razón.

Estou de acordo.
É por isso que acho que a Argentina perdeu a razão quando atacou as Malvinas.

A questão das Malvinas enquadra-se na análise do relacionamento da Argentina com os seus vizinhos e afinal, queira-se ou não, a Inglaterra é um dos vizinhos da Argentina.

A questão do canal de Beagle não tem nada a ver com as Malvinas a não ser quando se analisa a necessidade de resolver problemas internos com uma guerra externa.
Este tipo de comportamento da diplomacia da Argentina, pode-se comparar com o comportamento da diplomacia brasileira, que foi sempre muito mais comedida e conservadora.

Aqui, os comportamentos dos dois países em termos diplomáticos, emulam o comportamento tradicional das antigas potências administrantes. Portugal e a Espanha.
O comportamento argentino muito mais «caliente» e por isso muito menos ponderado e razoável, com os resultados conhecidos.

Cumprimentos

[bruno mt]

Desculpem-me todos pelo off topic, mas eu sempre tive está curiosidadee encontrei no TR-1700 a portunidade, e aliás, obrigado pela resposta,você sanou minhas duvidas.



Bruno

[TR-1700]

Amigo PT:
La verdad es que no quiero que me vuelvan a llamar la atención por postear temas que nada tienen que ver con el topic. Este tema que nosotros dos estamos tocando no tiene nada que ver con las relaciones de Argentina y Brasil.
De igual modo, arriesgándome, voy a volver a contestarte.[/color]

Amigo PT, la fuerza no da la razón. Todo lo contrario, quienes usan la fuerza lo hacen porque no poseen la razón.

Estou de acordo.
É por isso que acho que a Argentina perdeu a razão quando atacou as Malvinas.

Vuelvo a repetirte, quien usó la fuerza en primer término fueron los ingleses en el año 1833. Argentina solo les devolvió la gentileza unos 149 años después.-

A questão das Malvinas enquadra-se na análise do relacionamento da Argentina com os seus vizinhos e afinal, queira-se ou não, a Inglaterra é um dos vizinhos da Argentina.

Amigo PT, Inglaterra o mejor dicho Gran Bretaña no es vecino de Argentina, es un mero usurpador de tierras que le son ajenmas y que pertenecen a la República Argentina, heredera de la Corona Española, y eso los mismos Britones lo saben muy bien aunque no lo reconozcan en público.-


A questão do canal de Beagle não tem nada a ver com as Malvinas a não ser quando se analisa a necessidade de resolver problemas internos com uma guerra externa.

Tu y no yo fue quien sacó el tema del conflicto por el Canal de Beagle y las islas Picton Nueva y Lenox. Yo soy quien ya te ha dicho que ese conflicto no tiene nada que ver con Malvinas y menos aún con el tema que trata este topic.-
De igual modo voy a decirte que si hubieses leído algo sobre el tema sabrías que su punto cúlmine lo tuvo en el año 1978 para ser mas precisos diciembre de 1978, año en que la Junta Militar que gobernaba de facto mi país no era discutida por casi nadie ni dentro de Argentina, ni fuera. El mismo EEUU era un buen aliado de los militares argentinos. Como verás, para ese tiempo los militares no tenían motivo para crear una guerra de distracción.
El problema se sucitó en razón de que un par de años antes el la Reina de Inglaterra había dictado el laudo arbitral, concediendo a Chile todo lo sometido a arbitraje, y el gobierno argentino en una salida no muy jurídica que digamos lo declaró insalvablemente nulo al fallo de la reina. Si los militares argentinos hubieran querido entrar en una guerra, la verdad es que lo hubieran hecho sin esfuerzo alguno. No sé si tu sabrás que estuvimos a un par de minutos de iniciar las hostilidades. Una PAC de A-4Q de la ARA estuvieron a segundos de bajar un C-212 chileno y tropas argentinas cruzaron la frontera varios kilómetros, regresando luego a nuestro territorio cuando Dios iluminó a los dos paises y Su Santidad Juan Pablo I se ofreció de mediador.
Pues bien, como verás, nada tiene que ver este conflicto con una maniobra de distracción. La sociedad argentina no se lo demandaba al gobierno militar de ese entonces.-

Distinto fue en caso en 1982 cuando los militares ya estaban muy desprestigiados y ya tenían los días contados para continuar gobernando. El descontento con ellos, por esos tiempo ya era más que palpable.- Esta no fue la misma situación en 1976 cuando se produjo el golpe de estado. Allí la mayoría de la sociedad clamó a gritos para que los militares se hicieran cargo del gobierno.


Este tipo de comportamento da diplomacia da Argentina, pode-se comparar com o comportamento da diplomacia brasileira, que foi sempre muito mais comedida e conservadora.

Cada país adopta el criterio diplomático que le viene en gana. Yo no evalúo el desempeño de Itamaraty, lo dejo para que lo hagan los brasileños. Pero tampoco dejo que un extranjero califique el desempeño de los funcionarios del Palacio San Martín, eso lo hacemos los argentinos para dentro. Aquí tenemos un dicho que reza "Los trapos sucios se ventilan en casa".-

Aqui, os comportamentos dos dois países em termos diplomáticos, emulam o comportamento tradicional das antigas potências administrantes. Portugal e a Espanha.
O comportamento argentino muito mais «caliente» e por isso muito menos ponderado e razoável, com os resultados conhecidos.

Vuelvo a repetirte no encuentro correcto que un extranjero califique el desempeño de la diplomacia argentina, eso nos toca hacerlo a los argentinos puerta para adentro.-

Con relación a la diplomacia española que tu, tangencialmente has tocado, les dejo a los colegas españoles la tarea de contestarte acerca de su diplomacia y como ellos la han llevada a cabo en estas últimas centurias.-

Cumprimentos

Saludos a ti y la próxima la seguimos en el topic de Malvinas o si tu quieres por correo privado.-

[pt]

Caro TR-1700.

Eu não estou a discutir a questão das Malvinas.
Estou a dar exemplos, de como a politica externa da Argentina age, e a afirmar que o comportamento da política externa do Brasil por um lado e da Argentina por outro, mostram raízes culturais quase tão diferentes quanto a água e o vinho.

Para você pode haver uma quantidade de razões para os confrontos da Argentina com o Chile ou com o Reino Unido eu não estou a discutir essas razões.
Apenas afirmo que para mim, o que vejo é um país que exagera nas doses de «populismo» e é demasiado «Hispano» para quem está habituado a hábitos mais calmos. Este tipo de comportamento seria interessante de analisar, ainda mais à luz da eventual influência que possa ter tido a imigração posterior ao período colonial, tanto no Brasil como na Argentina.

Cumprimentos

[TR-1700]

Si, puede ser amigo PT, pero no te olvides que a las raices hispanas, Argentina sumó la italianas, que resultaron ser tan importantes como las primeras, amén de una serie icreíble de otras nacionalidades, como árabes, franceses, polacos, judíos, alemanes, rusos, chinos, coreanos, japoneses y hasta portugueses entre otros.-

Sabías que la comunidad judía en argentina es la más importante después de la norteamericana?
Y que la colonia irlandesa más grande en un pais no sajón está en Argentina?

Como verás todo contribuye para el mix final que resultamos ser nosotros, los argentinos.-

Mi teoría es que la diferencia entre Argentina y Brasil no está en sus cancillerías sino en sus congresos, en sus políticos.-

Lo de populismo, qué pueblo en el mundo puede decir que ha estado excento de ese mal? Aquí en américa quien más quien menos todos hemos probado de esa medicina. Ustedes en Europa también saben bien lo que es eso.-

Te dejo mis cordiales saludos.-

[feuchtinger]

Las Islas Malvinas, Georgias y Sandwich del Sur, fueron, son y serán Argentinas.-


concordo plenamente.... melhor com os malas dos argentinos do que com os ingleses....

[Francisco Carlos Dutzig]

Por uma questão de estratégia latino americana, visando a unidade de uma AS unida em defesa de seus interesses, tanto de defesa como de comércio, sim o controle do atlantico sul passa por uma malvina e demais ilhas como argentinas.Como chegar a isto são outros quinhentos.
Saudações cordiais

[JT8D]

A meu ver para entender o motivo dessa rivalidade é necessário voltar às origens de nossos países. Quando a Argentina estava nascendo como nação, ameaçada pelos conflitos que varriam a América do Sul e que levaram ao surgimento dos demais países da região, o Brasil era um país consolidado, com uma diplomacia hábil, herdada da corte portuguesa, que estendeu nossas fronteiras de forma ameaçadora até bem próximo dessas nações que lutavam por sua independência.
Assim, a primeira percepção que nossos vizinhos tiveram de nós foi de um perigo para sua existência. Nesse sentido acabamos tendo um papel de unir facções que lutavam entre si pelo poder, pois eramos o inimigo comum. Portanto, nos enxergar como ameaça é algo que ficou gravado na memória histórica argentina.
Tanto isto é verdade que a guerra da Provincia Cisplatina, que tem uma importância secundária para nós (exceto para os gaúchos, talvez), é um dos marcos do nascimento da nação argentina, e é denominada por eles de "la guerra de Brasil".
Só fui entender isso quando, movido pela mesma curiosidade que originou este tópico, levantei essa questão no fórum argentino ZonaMilitar.
Em minha opinião este tipo de sentimento precisa ser superado, pois não faz mais sentido nos dias atuais. Todas as regiões do planeta estão buscando alianças como forma de aumentarem sua competitividade no mundo globalizado. Isso levou a que países da Europa, que por séculos lutaram guerras sangrentas, se unissem na União Europeia. Devemos nos ater apenas a rivalidades saudáveis e procurar aprender uns com os outros pois, embora vizinhos, nos conhecemos muito pouco e isto acaba alimentando nossos preconceitos.

[ ]'s,

JT

[jauro]

Com a Argentina tivemos um litígio na demarcação da fronteira entre os estados de Santa Catarina / Paraná com as fronteiras argentinas da Província de Missiones.

Julgavam os Argentinos que o Rio Peperi Guaçu fosse o Rio Chapecó e o Rio Santo Antônio fosse o Rio Chopim.

Argentina e Brasil recorreram a um laudo arbitral do Pres Cleveland (EUA); defendeu o Brasil o Barão do Rio Branco e a Argentina Estanislau Zeballos (1895)

Em 1898, o Pres Cleveland deu ganho de causa ao Brasil que teve incorporado ao seu território 30.621Km² da Província de Missiones.

A vitória brasileira é atribuida ao Barão que era profundo conhecedor da geografia das nossas fronteiras.

Dois nomes de cidades uma em SC e outra no Paraná, prestam homenagem a esta causa, Clevelândia no PR e Concórdia em SC.
(Nei Riopardense Resende - História das Fronteiras)