Rafale BR - News

[delmar]

Confesso que não entendo nada de radar, PAK, RCS, ESA, PESA, REZA, ORA, etc. Porém acompanho os acontecimentos políticos na América do Sul e, especialmente, no Brasil. A minha conclusão é que o Brasil não vai comprar avião americano ou russo. É uma decisão de estado, política, nada a ver com a qualidade das aeronaves ou mesmo o repasse de tecnologia.
A compra de material americano colocaria o Brasil como um preposto, um delegado, deles aquí na América do Sul. O Brasil tem profunda antipatia pela idéia de "soberânia limitada" que os EUA vem defendendo e quer manter uma posição independente. Nada de depender de material americano, além do vies político do atual governo (PT).
Já a compra de material russo levaria o Brasil ao outro lado, a aliança bolivariana com Chavez. Ou seja o Brasil seguiria o exemplo da Venezuela e nós queremos ser líderes, não seguidores. Tem também o fato de que nunca tivemos material russo e considera-se arriscado começar com algo tão essencial como o produto "top" de defesa.
Resta então o Gripen e o Rafale. Pessoalmente acho que o avião que o Brasil teria melhores condições de fabricar por aquí é o Gripen. Porém, como o companheiro Lord Nauta já falou, o Rafale já está escolhido. É a lógica e é uma decisão política.
Atenção, não tenho nenhuma fonte, apenas uma leitura pessoal minha da situação brasileira e do que vai dar. Também não sei se o Rafale é melhor ou pior que os outros mas é o que teremos, na minha opinião.

saudações

[PRick]

Confesso que não entendo nada de radar, PAK, RCS, ESA, PESA, REZA, ORA, etc. Porém acompanho os acontecimentos políticos na América do Sul e, especialmente, no Brasil. A minha conclusão é que o Brasil não vai comprar avião americano ou russo. É uma decisão de estado, política, nada a ver com a qualidade das aeronaves ou mesmo o repasse de tecnologia.
A compra de material americano colocaria o Brasil como um preposto, um delegado, deles aquí na América do Sul. O Brasil tem profunda antipatia pela idéia de "soberânia limitada" que os EUA vem defendendo e quer manter uma posição independente. Nada de depender de material americano, além do vies político do atual governo (PT).
Já a compra de material russo levaria o Brasil ao outro lado, a aliança bolivariana com Chavez. Ou seja o Brasil seguiria o exemplo da Venezuela e nós queremos ser líderes, não seguidores. Tem também o fato de que nunca tivemos material russo e considera-se arriscado começar com algo tão essencial como o produto "top" de defesa.
Resta então o Gripen e o Rafale. Pessoalmente acho que o avião que o Brasil teria melhores condições de fabricar por aquí é o Gripen. Porém, como o companheiro Lord Nauta já falou, o Rafale já está escolhido. É a lógica e é uma decisão política.
Atenção, não tenho nenhuma fonte, apenas uma leitura pessoal minha da situação brasileira e do que vai dar. Também não sei se o Rafale é melhor ou pior que os outros mas é o que teremos, na minha opinião.

saudações

Concordo,

Antes de tudo a decisão de comprar armas é política, essa é a única explicação para vermos como são vendidas e compradas armas pelo mundo. E isso não quer dizer de modo algum, que os produtos comprados, sejam, tecnicamente, ruins, mas que fatores extra-plataforma, sejam, os predominantes, por diversos motivos, eu diria que o mais correto, seria falar em fatores subjetivos, são esses que definem em última análise a compra de armamento.

Agora, pode existir exceções à regra, é claro, tanto para o lado positivo como para o negativo, afinal, desde que, o mundo é mundo, sempre existiu corrupção, manobras sujas e outras coisas de bastidor. Mas repito, analisar a realidade por teorias conspiratórias ou por exceções é um erro metodológico grave de avaliação da realidade.

[ ]´s

[Immortal Horgh]

6- Mas vamos nos ater a só falar sobre o Rafale que tal? mas antes combine com os CM e o Immortal, porque eles tem fixação no IRBIS.


[ ]´s

Falamos no IRBIS E quando é necessário, ou seja, em todas as vezes que você cita a comparação com o RBE2, que aliás é de muito mal gosto, porque ele está muito longe de ser um radar decente.


[ ]s

[PRick]

Orestes,

Ao afirmar que o RCS do Rafale seria de 0,75 m2 você afirmou que o RCS do M2000-5 seria de 7,5 m2, já que o RCS do Rafale é 10 vezes menor que o RCS do M2000, isto na pior situação pois na melhor é 20 menor.

Se existisse algum problema com o radar do Rafale, esta não seria a causa de perder concorrências, isto não faz sentido. Ele perde por ser caro, por influência política e por erros de venda.

Quanto ao alcance do RBE2 PESA:

For RCS 0.0001 m2 class target: 7~9 km+
For RCS 0.001 m2 class target: 13~15 km+
For RCS 0.1 m2 class target: 41~49 km+
For RCS 1.0 m2 class target: 73~87 km+
For RCS 5.0 m2 class target: 110~130 km+
For RCS 10.0 m2 class target: 130~154 km+

Já o N001-VEP enxergaria o Rafale no máximo a a 54 km, isto na melhor das possibilidades.

Abraços,

Heronim

O problema não reside em se considerar apenas o N001. Se os venezuelanos resolvem modernizar os SU-30 e os equipam com o BARS, o alcance de detecção para RCS de 0,1 m² já vai para 90 km, se eles adquirirem o SU-35 com o IRBIS E, o alcance vai de 140-170 km para o mesmo RCS de 0,1 m².



[ ]s

Immortal,

Li todo o tópico, e pelo que pude constatar, foi você mesmo o primeiro a falar em IRBIS. O tópico em questão está acima.

Não falei nada quanto a necessdade, no entanto, o mais engraçado que é o mesmo debate sobre alcance, já foi feito uma dezana de vezes no DB. Veja um outro tópico sobre Rafale, e a coisa terminou no mesmo lugar, porque será?

[ ]´s

[orestespf]

Olá PRick,

em azul, ok?

Depois sou eu que estou desviando do assunto.

1- Pelo que me lembro, não fui eu que comecei nenhum dos argumentos acima e eles estavam sendo discutidos por Você e outros foristas, porque será que todos os tópicos acabamos falando no poderoso radar IRBIS? Caças de 5ª geração? SNA´s?:

Volte todos os posts e veja os meus, em momento algum iniciei um assunto que não fosse sobre o Rafale. Alguns interlocutores meus usaram deste expediente e eu fiz o mesmo pedi, evitei ao máximo comentar sobre outro caça por iniciativa própria, na verdade pedi que não se introduzisse outros vetores no debate. Confira isso!

2- Não ataquei pessoas, mas seus comportamentos e seus pensamentos, pôs trata-se de um debate:

Da na mesma, pois acho prudente deixar para a Moderação julgar, julgamento não é nosso papel aqui. Neste caso, esta sua frase não é um argumento para se explicar, é uma desculpa.

Por quê? Porque o comportamento e pensamento é algo inerente a pessoa, não existe possibilidade de separar estas coisas. Assim, como você mesmo assumiu em público, você ataca as pessoas sim. Bom que tenha consciência disso.

3- Orestes pare de querer bancar moderador, eu dispenso isso, o DB já tem seus moderadores, deixem eles fazerem seu trabalho:

Não estou bancando o Moderador, fiz apenas um pedido a quem eu gosto e respeito. Se quisesse reclamar, se estivesse ofendido, faria isso diretamente à Moderação. Nunca reclamei de ninguém com a Moderação, pelo menos em relação a mim. Porém já alertei sobre problemas que poderiam se agravar se medidas não fossem tomadas (na minha opinião, pois nunca exigi nada, até porque não mando e nem tenho que exigir nada mesmo).

Bem, acho que fiz a minha parte. Não se trata de conselho (este tipo de coisa eu cobro e caro), apenas um toque (sem trocadilhos), e que gostaria de receber também quando estiver passando do ponto (às vezes eu surto também).

4- A Moderação não tenha se manifestado, talvez, por achar que nada tem de errado no tópico, e nenhuma ofensa foi feita.

Talvez esteja correto, mas talvez não. A Moderação não consegue estar presente em todos os tópicos do fórum, isso leva tempo, a menos que alguém os alertem (coisa que não faço).

5- O tópico não foi criação minha, por sinal, não comecei nenhum tópico sobre Rafales, sobre o que você acha ser o Título do Tópico, pergunte ao criador dele, acho que ele já respondeu sobre isso.

O primeiro post do tópico mostra isso, não preciso perguntar ao Luís. Além do mais, não o acusei de ter começado ou não tópicos sobre Rafale, apenas disse que você anda incomodando com suas constantes agressões (diretamente, mas citar nomes, covardia ao meu ver).

6- Mas vamos nos ater a só falar sobre o Rafale que tal? mas antes combine com os CM e o Immortal, porque eles tem fixação no IRBIS.

Este debate é entre nós dois, evite colocar outras pessoas nesta panela, pega mal. Se deseja dizer isso a eles, tudo bem, saberei compreender e respeitar. Mas tudo o que você citou foram frases minhas e tão somente minha, mesmo sem dizer claramente o meu nome (e isso me agride profundamente, pois acho que a pessoa não tem coragem de dizer e fala e generalidade, colocando várias pessoas no mesmo saco, ou seja, nivelando por baixo).

7- Agora quanto a falar mal de caças, você só pode estar brincando , porque não cansa de atacar o Rafale em todos os tópicos possíveis.

Não ponha palavras na minha boca, PRick, eu não disse isso. Falo mal do Rafale porque precisa ser dito, mas todos aqui sabem que falo mal de outros caças também, em particular do F-16 e do Gripen (por achá-lo perna curta). Igualmente faço críticas ao SU-3x também, tem seus defeitos. O problema é que sou mais incisivo com o Rafale, mas isso não é pessoal, é porque o caça apresentas possíveis (repito, possíveis) problemas e que o tem impedido de vender como o esperado, isso sem falar que o mesmo pode ser adquirido pela FAB.

Eu disse anteriormente que você não consegue desconstruir um argumento contra o Rafale sem citar outros caças. Diferentemente de você, não uso desde expediente. Eu prefiro discutir um caça, um radar ou qualquer outro equipamento analisando os prós e contras, e não dizer por aí algo do tipo (que você faz o tempo inteiro): "vocês falam do Rafale, mas o caça X tem esse problema, o radar do caça Y é uma bomba, o RCS do caça Z é muito maior, o..."

Busque informações ou argumentos contrários aos apresentados que sirvam para por em xeque o que foi postado, mas sem comparar, porque nem sempre o objetivo é esse. De vez em quando aparece um tópico assim, mas não é o caso deste. Minha queixa pessoal é que em todos (repito, todos) os tópicos você tem agido assim.

Você usa o Godoy para elogiar o Rafale, mas e o Godoy apresenta um texto falando de outro caça você simplesmente diz que este jornalista não merece respeito algum (é ou não é atacar pessoas?).

[ ]´s

Bem, você já me acusou do "off topic", ok, visto a carapuça, assim não vou continuar este debate desnecessário, a intenção primária era apenas de ajudar, mas vi que o objetivo não foi atingido. Seguirei sua sugestão, deixemos para quem tem prerrogativa e direito para analisar e julgar, não é meu papel mesmo. Talvez eu esteja vendo algo que não exista, neste caso, queira-me desculpar.

Abraços cordiais,

Orestes

[PRick]

Acho que fui infeliz em utilizar o BR para o possivel Rafale.

Quero deixar claro que acredito que se o Rafale for escolhido, será o F3 mesmo. Apenas usei o termo BR porque existe a possibilidade de ser fabricado em partes aqui ou montado aqui ou utilizar armamento nacional como o MAR-1, MAN-1, A-darter e o futuro BVR Ramjet.

Também quero dizer que o colega Lord Nauta levantou a bola e eu, para botar fogo, criei o tópico.

Também sou discípulo da varanda e ainda estou aguardando.

Orestes,

Sobre o Título do Tópico, veja o post do Luiz acima.

Sobre falar mal de outros caças, a minha citação sobre os outros caças russos foram essas:

..., ora o Rafale não foi exportado, porém o Su-35 antigo não foi FABRICADO e o SU-35-1 ainda não tem NENHUMA ENCOMENDA! Ora é um caça de 5ª geração russo ainda nem tem uma versão virtual!!!

Para mim isso são fatos, de conhecimento público, portanto, não estou falando mal, apenas constatando a realidade.

[ ]´s

[Immortal Horgh]

Immortal,

Li todo o tópico, e pelo que pude constatar, foi você mesmo o primeiro a falar em IRBIS. O tópico em questão está acima.

Não falei nada quanto a necessdade, no entanto, o mais engraçado que é o mesmo debate sobre alcance, já foi feito uma dezana de vezes no DB. Veja um outro tópico sobre Rafale, e a coisa terminou no mesmo lugar, porque será?

[ ]´s

Eu fiz uma comparação com o N001, Bars e IRBIS, olha de novo.





[ ]s

[Carlos Lima]

Quantas concorrências internacionais 'de peso' o Rafale ainda tem pela frente? Índia/Brasil/Suiça...???
Algum outro lugar?

Agora a França estaria usando ele como parte de um 'pacotão'...

Hmmmm... alguma coisa parece não estar certa...


... pois é... debatamos... mas a desconfiança continua

[]s
CB_Lima

A pergunta é um pouco mais ampla, amigo Lima, deveria ser assim: em quantas concorrências internacionais o Rafale vai participar e quantas ele tem chances reais de vencer?

Abraços,

Orestes

Pois é Mestre,

eu já achei que a primeira parte já era polêmica o suficiente

Olhando os países, já dá para ver que não existem muitas opções mesmo e se continuarem trocando os pés pela mãos e usando tática do 'empurra'... bom... nem todos são bobos para cair nessa.



[]s
CB_Lima

[Immortal Horgh]

Pois é Mestre,

eu já achei que a primeira parte já era polêmica o suficiente

Olhando os países, já dá para ver que não existem muitas opções mesmo e se continuarem trocando os pés pela mãos e usando tática do 'empurra'... bom... nem todos são bobos para cair nessa.



[]s
CB_Lima

O NJ é bobo o suficiente.


[ ]s

[piratadabaixada]

Heronim,

este debate provavelmente está ficando muito chato para quem lê, acho melhor não darmos prosseguimento.

Fique a vontade e não responda o post...

Mas vou fazer um rápido comentário. Eu nunca disse que o RCS do M-2000 é 7,5 m2, você é que está colocando palavras (desnecessariamente) em minha boca, eu sempre disse que acredito (repito, acredito) que o RCS do M-2000 é de 3 - 3,2 m2.

Então o M2000, que é um delta, de dimensões pequenas tem RCS superior a um MIG 29...

O problema é que você acredita que o RCS do Rafale seja 1/20 do RCS do M-2000. Aí está o problema, isso não pode ser verdade em hipótese alguma, questiono fortemente esta informação, vou além, não acredito mesmo, afirmo isso é falso.

Não é uma questão de acreditar, basta olhar o Rafale e pode-se ver que foi realizado um trabalho de redução de RCS. Estranho é acreditar que o SU35-1 tem RCS de 1m2 e olhar, olhar e olhar e não ver nada de diferente...

Se o RCS do M-2000 for de 3 m2 (com o caça naturalmente não levando nada, pelado de tudo), então teríamos o RCS para o Rafale em torno de 0,15 m2, o que não acredito mesmo (pra mim, sem chance alguma). Mas é aquilo, acredita quem quer, eu não.

Dou minha opinião sobre o fator 1/20: isso deve ocorrer não com os dois caças desprovidos de armamentos e tanques externos (pelados de tudo), isso ocorre em minha opinião quando fixam uma determinada configuração (armamentos e tanques externos) e não em todas. Assim, acredito eu, o RCS PODE chegar a 1/20 do RCS do M-2000, mas não tem como ser 1/20 em todas as configurações possíveis.

Bom, o Rafale tem CFT, e a assinatura varia de 1/10 a 1/20.

Fisicamente isso é impossível (para qualquer caça), pois não tem como manter constante um fator para caças totalmente diferentes, que levam combustíveis em quantidades diferentes, armamentos em quantidades diferentes, e com elementos para diminuir a assinatura radar totalmente diferentes. Supor isso é rasgar todos os livros de mecânicas existentes no Planeta.

Olhou a variação acima ?

Quanto aos dados que postou sobre o RBE-2, bem, mas uma de nossas especulações, não dá para concluir nada (este e qualquer radar que seja). Ali não aparece em quais condições, ou seja, altitude, umidade relativa do ar, ionização do ar, etc.

E aonde aparecem estes dados ? Nem mesmo Janes fornece estes dados. Mas prefiro o dado que tenho do que uma informação bizarra como a que você postou.

O que me importa em um radar é saber o seu real alcance máximo nas piores condições ambientais possíveis, pois só assim podemos conjecturar sobre condições melhores.

O que importa é se o caça funciona como planejado, e isto só é provado sob fogo.


Abraços,

Heronim

[Carlos Mathias]

Ah amigo, bobo é que ele não é mesmo.

[piratadabaixada]

Não, o IRBIS E pode travar em caças com RCS de 1 m² a até 265 km.


[ ]s

Errado:
http://www.deagel.com/Aircraft-Warners- ... 00001.aspx

[Carlos Lima]

Ah amigo, bobo é que ele não é mesmo.

Pois é... é esperto... que só ele

[]s
CB_Lima

[Carlos Mathias]

Heronim, fala sério cara!

Errado Carlos... muito errado...

Os dados acima são do BARS... e as alterações referentes ao MKV são mínimas... nada haver com antenas...

Su-30MK2V
Su-30MK2 variant for Vietnam with minor modifications. Modifications include an upgraded communications suite and improved ejection seats.

Pelo amor do bom Deus cara, vai na página da NIIP e veja lá, pô! Essa antena PESA pode sim ser usada num up-grade de antigos radares, assim como o tal KIT-PERO, que usa o espaço do antigo N001-VEP e a sua estrutura, o BARS não tem absolutamente nada a ver com isso, é outro radar completamente diferente.
E veja o que você citou amigo, você citou o caça do Vietnam, estamos falando dos SU-30MKV e do padrão de vendas da KNAPO hoje. Eu coloquei lá atrás isso, mas acho que você não leu, mas vamos outra vez:

By 2000, a concept of the radar targeting systems modernization for fighters in line had been developed in NIIP. Its main objective was expanding the functional (new "air-to-air" and "air-to-surface" modes) and military (new missiles, multi-target mode due to beam electronic control) opportunities.
V. A. Tagantsev was appointed chief designer.
Within the framework of this concept, an additional radar channel, "Pero" phased arrays and new software with the use of a special computer were created. The software allowed implementing the following functions at the SU-30 fighters, without affecting operations of the base N001 radars:
· terrain mapping with antenna synthetic aperture;
· terrain scanning in the real beam mode and the Dopler beam narrowing;
· tracking down 10 targets without visibility distortion;
· simultaneous firing of 4-6 targets by misiles with active and semi-active radar seekers.
The development was perfromed in cooperation with the Ryazan State Instrument-Making Plant and implemented as part of the SU-30 MKK and SU-30 MK2 weapon control systems.

Viu? Eles desenvolveram para os SU-30MKK chineses e a modificação passou a ser padrão para TODOS os SU-30MKII.
Agora, com certeza o Chávez pode ter sido idiota o bastante para pedir um radar mais antigo e pior. MAs como ele é tudo menos idiota ou burro, podemos assumir que este é o radar dos SU-30MKII, e por conseguinte, dos SU-30MKV.

É esse o radar que devemos comparar ao RBE. E abaixo a página da NIIP:

http://www.niip.info/index.php



E sobre o IRBIS-E, olha aqui uma tabela baseada em dados do fabricante que mostra o alcance para qualquer alvo:



Dados em milhas náuticas. Acho que essa tabela seria boa de se salvar para futuras comparações.

[Immortal Horgh]

Não, o IRBIS E pode travar em caças com RCS de 1 m² a até 265 km.


[ ]s

Errado:
http://www.deagel.com/Aircraft-Warners- ... 00001.aspx

Esses dados estão incorretos, 150 km é a capacidade do N011M de travar no alvo:





[ ]s