Rafale BR - News

[orestespf]

Ai... O Pirata so vai acreditar em algo, se ele pegar no duro! Pirata, to de volta para o Brasil, agora semana que vem, se tem tantas duvidas com as noticias que o Lord, Walter, Marino e outros falam te convido a ir para a BASC ou AN para falar com os Pilotos olho no olho, de quem você ta chamando de burros...

Me manda um MP que procuro marca um visita. Mas que você é o cara mais Fuentes do DB isso é ta passando o Degan mas anos Luz de chagar no nivel PRick!


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Depois de ler tudo umas 2X, fico assustado com o tempo que Orestes perde com certas pessoas, para voltar no mesmo ponto de partida.

Parabens cara, você tem uma paciencia tamanho DB.

Sd volcom

Vlws Abraços

Curioso isto, minhas afirmações são baseadas em fontes, no entanto sempre tem alguém dizendo que dados do fabricante não valem, o livro é um fraude e por aí vai. Mas se coloco em dúvida boatos que já foram desmascarados estou errado, ofendi a fulano ou sicrano.

Ouvir um piloto falar isto ou aquilo para mim pouco interessa, simplesmente porque ele pode estar errado, já ouvi absurdos sem tamanho de tripulações e até oficiais da MB. Eu até acho que eles deveriam saber mais do que demonstram, mas não cabe a mim julga-los, mas seria um tremendo absurdo não ter um pouco de bom senso e filtrar afim de reter o que é bom. Porém para muitos aqui estas informações são quase papais, inerrantes e quem for contrário deveria ir ao hades...

O Orestes afirmou que todo mundo aqui sabe do alcance do RBE2, postou um punhado de mensagens mas não pode sustentar a afirmação, ele pode acreditar no que quiser, mas não pode criar um fato onde não existe vai uma grande, enorme, abisal distância.

Abraços,

Heronim

Olá Heronim,

o post não foi direcionado a mim, muito menos me ofendi com ele (apenas porque me citou). Já disse várias vezes, concordo em parte com o que você diz, mas nem tudo.

Explico, você se prende muito ao que o fabricante diz, eu não, em hipótese alguma. Quer um exemplo simplório do motivo?

Bem, conhece um quadro do Fantástico chamado "Estamos de Olho"? O objetivo é mostrar através de vários testes de laboratórios (confiáveis) que o que o fabricante diz é falso (ou não). Os fabricantes colocam algo escrito na embalagem que nem sempre é verdade, dizem que possuem uma específicação que não se comprova na prática, dizem ser capaz de algo que não dá certo.

Aí eu digo: posso acreditar em fabricantes? Só se eu for muito louco ou ingênuo, pois a prova (Fantástico) está aí.

Abraços,

Orestes

[Bourne]

Fico 24 horas fora e já tem até Rafale BR

Pergunta boba: o vencedor 24 horas atrás não era o Super Hornet?

[orestespf]

Perfil de professor, amigo Volcom. Tenho que ser didático e paciente, o objetivo é cultuar um senso crítico. O trabalho de plantar sementinhas não é o mais difícil, o pior é contar com as poucas que germinam.

Abração,

Orestes

Ou melhor dizendo, plantar "fatos".

Abraços,

Heronim

Obrigado pelo elogio, Heronim. Fico feliz que você reconhece que planto "fatos", mas ficariam muito ofendido se você disse que eu planto "factóides".

Abraços,

Orestes

[orestespf]

Olá Heronim,

eu não disse quem virá e nem que não virá, só disse um fato a cerca do Rafale, só isso. Repito, vamos dar tempo ao tempo, coisas deste tipo não se confirmam da noite para o dia.

Abraços,

Orestes

Não pode ser "fato" algo que contraria a lógica. Se você deseja acreditar nesta bobagem é um direito seu, mas daí a nomina-la como "fato" vai uma grande distância.

Abraços,

Heronim

Façamos o seguinte, mostre que eu estou errado. Não se esqueça que cabe ao acusador o ônus da prova.

Eu, por exemplo, em momento algum disse que você (ou quem quer que seja) está errado. Eu apresentei mais uma versão para os problemas de vendas do Rafale, apresentei com este argumento (e não fato como insiste dizer) algo que tem incomodado ao povo da FAB.

Outro exemplo, procure um bom argumento para desconstruir esse meu argumento (que já apresentei antes):

O Governo através do ministro Nelson Jobim tem demonstrado claramente através da imprensa a preferência pelo caça Rafale. Isso pode ser comprovado em várias matérias da mídia onde, antes mesmo de chegar da viagem França-Rússia, o citado ministro disse que o caça francês estava tendo uma ligeira vantagem sobre o concorrente russo (ele nem havia ido a Rússia quando disse isso! rsrs).

Por outro lado, os franceses apresentaram uma grande proposta ao Brasil para reaparelhar não somente suas Forças Armadas, mas também para repassar tecnologias dominadas pela França e ainda não disponíveis no Brasil. Isso foi amplamente divulgado na imprensa local e internacional.

PERGUNTO: se a FAB tivesse total e irrestrito interesse no caça francês, por que a mesma não aproveitaria a oportunidade política de apoio e incentivo dado pelo Governo para imediatamente adquirir este vetor???

Por que o Comandante da FAB, Brigadeiro J. Saito, continuaria dando declarações na imprensa afirmando categoricamente que o caça ainda não foi escolhido e que ainda precisa de tempo para fazê-lo?

Seria que o Comandante Saito ainda não teve tempo para analisar os caças? Será que a FAB é incompetente ou é a MB que é precipitada (por causa da escolha do Scorpène)?

A final de contas o Rafale não nasceu ontem, não é um SU-35-1 da vida que mal começou a voar e precisa de mais tempo de análise antes de se interessar por ele. O Rafale já é um velho conhecido de alguns pilotos da FAB, devido ao excelente relacionado entre os pilotos das duas Forças Aéreas (França e Brasil).

Então por que esperar para comprar o que já se conhece??? De duas uma, ou se demora com a intenção de comprar outro caça (ou seja, o Rafale está descartado pela FAB), ou se demora com a intenção de esperar que os franceses mudem alguma coisa no atual Rafale disponível pra venda (ou seja, admitir que o atual modelo enfrenta problemas técnicos o suficiente para ser temporiamente vetado, pelo menos pela FAB).

Vamos lá, amigo Heronim, não quero fontes, quero bons argumentos para desconstruir este meu apresentado acima.


Grande abraço,

Orestes

[piratadabaixada]

Olá Heronim,

o post não foi direcionado a mim, muito menos me ofendi com ele (apenas porque me citou). Já disse várias vezes, concordo em parte com o que você diz, mas nem tudo.

Explico, você se prende muito ao que o fabricante diz, eu não, em hipótese alguma. Quer um exemplo simplório do motivo?

Bem, conhece um quadro do Fantástico chamado "Estamos de Olho"? O objetivo é mostrar através de vários testes de laboratórios (confiáveis) que o que o fabricante diz é falso (ou não). Os fabricantes colocam algo escrito na embalagem que nem sempre é verdade, dizem que possuem uma específicação que não se comprova na prática, dizem ser capaz de algo que não dá certo.

Aí eu digo: posso acreditar em fabricantes? Só se eu for muito louco ou ingênuo, pois a prova (Fantástico) está aí.

Abraços,

Orestes

Então estamos comparando um fabricante de aviões que custam dezenas de milhões de dólares a um fabricante de torradeiras e ferros elétricos ? Estamos comparando dados do fabricante com dados de pé de orelha ?

Abraços,

Heronim

[piratadabaixada]

Obrigado pelo elogio, Heronim. Fico feliz que você reconhece que planto "fatos", mas ficariam muito ofendido se você disse que eu planto "factóides".

Abraços,

Orestes

Não escrevi factóides já que eles não inspiram credibilidade. Plantar fatos é mais grave. Troque a palavra "fatos" por "eu acho" e não teremos qualquer divergência.

Abraços,

Heronim

[orestespf]

Olá Heronim,

o post não foi direcionado a mim, muito menos me ofendi com ele (apenas porque me citou). Já disse várias vezes, concordo em parte com o que você diz, mas nem tudo.

Explico, você se prende muito ao que o fabricante diz, eu não, em hipótese alguma. Quer um exemplo simplório do motivo?

Bem, conhece um quadro do Fantástico chamado "Estamos de Olho"? O objetivo é mostrar através de vários testes de laboratórios (confiáveis) que o que o fabricante diz é falso (ou não). Os fabricantes colocam algo escrito na embalagem que nem sempre é verdade, dizem que possuem uma específicação que não se comprova na prática, dizem ser capaz de algo que não dá certo.

Aí eu digo: posso acreditar em fabricantes? Só se eu for muito louco ou ingênuo, pois a prova (Fantástico) está aí.

Abraços,

Orestes

Então estamos comparando um fabricante de aviões que custam dezenas de milhões de dólares a um fabricante de torradeiras e ferros elétricos ? Estamos comparando dados do fabricante com dados de pé de orelha ?

Abraços,

Heronim

Mas agora você vai mudar o foco do que você mesmo afirmou?

Você disse que acredita em fabricante, não fixou as variáveis, mas não faz problema algum, até porque em meio militar (equipamentos) o que mais existe é enganação nas especificações. Não me peça exemplos, existem incontáveis. O problema não é o valor em si, mas falhas no projeto ou idoneidade do fabricante.

Abraços,

Orestes

[orestespf]

Obrigado pelo elogio, Heronim. Fico feliz que você reconhece que planto "fatos", mas ficariam muito ofendido se você disse que eu planto "factóides".

Abraços,

Orestes

Não escrevi factóides já que eles não inspiram credibilidade. Plantar fatos é mais grave. Troque a palavra "fatos" por "eu acho" e não teremos qualquer divergência.

Abraços,

Heronim

Acho que você não compreendeu a minha ironia... Você fez mal uso da língua portuguesa, não existe a expressão "plantar fatos", fatos são fatos e nada mais. O que existe é planta factóides, que é uma invenção transfigurada de verdades, passando a idéia de ser um fato real.

Desta forma, só se pode plantar (ou criar) factóides (Exemplo, Itamar Franco, César Maia, grandes criadores de factóides), nunca um fato. Assim sendo, como não existe "plantar fatos", não faz sentido em dizer que isso "é mais grave".

Portanto, volto a agradecer o elogio dirigido a mim.

Abraços,

Orestes

[piratadabaixada]

Façamos o seguinte, mostre que eu estou errado. Não se esqueça que cabe ao acusador o ônus da prova.

Eu, por exemplo, em momento algum disse que você (ou quem quer que seja) está errado. Eu apresentei mais uma versão para os problemas de vendas do Rafale, apresentei com este argumento (e não fato como insiste dizer) algo que tem incomodado ao povo da FAB.

Outro exemplo, procure um bom argumento para desconstruir esse meu argumento (que já apresentei antes):

O Governo através do ministro Nelson Jobim tem demonstrado claramente através da imprensa a preferência pelo caça Rafale. Isso pode ser comprovado em várias matérias da mídia onde, antes mesmo de chegar da viagem França-Rússia, o citado ministro disse que o caça francês estava tendo uma ligeira vantagem sobre o concorrente russo (ele nem havia ido a Rússia quando disse isso! rsrs).

Por outro lado, os franceses apresentaram uma grande proposta ao Brasil para reaparelhar não somente suas Forças Armadas, mas também para repassar tecnologias dominadas pela França e ainda não disponíveis no Brasil. Isso foi amplamente divulgado na imprensa local e internacional.

PERGUNTO: se a FAB tivesse total e irrestrito interesse no caça francês, por que a mesma não aproveitaria a oportunidade política de apoio e incentivo dado pelo Governo para imediatamente adquirir este vetor???

Por que o Comandante da FAB, Brigadeiro J. Saito, continuaria dando declarações na imprensa afirmando categoricamente que o caça ainda não foi escolhido e que ainda precisa de tempo para fazê-lo?

Seria que o Comandante Saito ainda não teve tempo para analisar os caças? Será que a FAB é incompetente ou é a MB que é precipitada (por causa da escolha do Scorpène)?

A final de contas o Rafale não nasceu ontem, não é um SU-35-1 da vida que mal começou a voar e precisa de mais tempo de análise antes de se interessar por ele. O Rafale já é um velho conhecido de alguns pilotos da FAB, devido ao excelente relacionado entre os pilotos das duas Forças Aéreas (França e Brasil).

Então por que esperar para comprar o que já se conhece??? De duas uma, ou se demora com a intenção de comprar outro caça (ou seja, o Rafale está descartado pela FAB), ou se demora com a intenção de esperar que os franceses mudem alguma coisa no atual Rafale disponível pra venda (ou seja, admitir que o atual modelo enfrenta problemas técnicos o suficiente para ser temporiamente vetado, pelo menos pela FAB).

Vamos lá, amigo Heronim, não quero fontes, quero bons argumentos para desconstruir este meu apresentado acima.


Grande abraço,

Orestes

Orestes,

Não sei de que argumento está falando, mas vamos lá.

RCS do SU30-MKV 5 m2 (estou sendo camarada com o Flanker)
RCS do Rafale 0,75 m2 (estou usando o número em que você acredita, aquele em que você parte do princípio que o RCS do M2000 seria de 7 m2)

RBE2-Pesa 100 km
N001-VEP - 90 a 110 km

Agora faça seus cálculo e descubra quem detecta quem antes...

Quanto a demora em declarar o Rafale vencedor, posso rapidamente enumerar:

-Definição de detalhes do pacote
-Possível aquisição de outros meios
-Definição do nível da abertura tecnológica
-Negociação de preços e condições de pagamento
-Usar viagens a Rússia e EUA para fortalecer a posição brasileira
-Aguardar o momento político adequado
-Negociar contra-partidas comerciais

Abraços,

Heronim

[piratadabaixada]

Mas agora você vai mudar o foco do que você mesmo afirmou?

Você disse que acredita em fabricante, não fixou as variáveis, mas não faz problema algum, até porque em meio militar (equipamentos) o que mais existe é enganação nas especificações. Não me peça exemplos, existem incontáveis. O problema não é o valor em si, mas falhas no projeto ou idoneidade do fabricante.

Abraços,

Orestes

Baseio minhas informações em fontes confiáveis, simples assim. Quanto a idoneidade do fabricante, é interessante observar que a Dassault vende para a Índia, Twain e Grécia, culturas completamente diferentes.

Abraços,

Heronim

[piratadabaixada]

Acho que você não compreendeu a minha ironia... Você fez mal uso da língua portuguesa, não existe a expressão "plantar fatos", fatos são fatos e nada mais. O que existe é planta factóides, que é uma invenção transfigurada de verdades, passando a idéia de ser um fato real.

Desta forma, só se pode plantar (ou criar) factóides (Exemplo, Itamar Franco, César Maia, grandes criadores de factóides), nunca um fato. Assim sendo, como não existe "plantar fatos", não faz sentido em dizer que isso "é mais grave".

Portanto, volto a agradecer o elogio dirigido a mim.

Abraços,

Orestes

Note que usei aspas.

Vejamos uma definição de factóide:

"Um factóide é um fato divulgado com sensacionalismo pela imprensa, este pode ser verdadeiro ou não."

Ou seja, não é o caso.

"Plantar fatos" , tal como acorrem nos fóruns:

-Os russos usavam válvulas em seus equipamentos eletrônicos pois estas eram mais resistentes ao pulso eletro-magnético de uma explosão nuclear
-F-16 aspirador de pó
-Os russos abrem toda tecnologia

Depois de plantado, é usado como argumento, como verdade, como fato.

Abraços,

Heronim

[Carlos Mathias]

A FAV disse que radar seus SU-30MKV usa?

[piratadabaixada]

A FAV disse que radar seus SU-30MKV usa?

Está descrito no post.

[Benke]

preguem as specs aqui
aesa (thales)
motor (saffran)
avionica (thales?)
assento (mb)
ews
hmd
etc
com imagens, sí vu plê

[orestespf]

Orestes,

Não sei de que argumento está falando, mas vamos lá.

RCS do SU30-MKV 5 m2 (estou sendo camarada com o Flanker)
RCS do Rafale 0,75 m2 (estou usando o número em que você acredita, aquele em que você parte do princípio que o RCS do M2000 seria de 7 m2)

RBE2-Pesa 100 km
N001-VEP - 90 a 110 km

Agora faça seus cálculo e descubra quem detecta quem antes...

Quanto a demora em declarar o Rafale vencedor, posso rapidamente enumerar:

-Definição de detalhes do pacote
-Possível aquisição de outros meios
-Definição do nível da abertura tecnológica
-Negociação de preços e condições de pagamento
-Usar viagens a Rússia e EUA para fortalecer a posição brasileira
-Aguardar o momento político adequado
-Negociar contra-partidas comerciais

Abraços,

Heronim

Olá Heronim,

os dados que você colocou sobre os RCS são mesmo conservadores. Para o SU-30 eu colocaria algo em torno de 8 m2, isso sendo otimista. Para o Rafale algo em torno de 0,5 m2, já para o M-2000 eu nunca disse que ele tem 7 m2 de RCS, eu sempre disse que são de 3 - 3,2 m2.

O problema não está no RCS do Rafale, está no Radar. Eu não posso fazer as contas supondo os dados que você postou para os dois radares, pois não sei qual o RCS que estes dois radares detectam nas distâncias sugeridas por você (100 km para o RBE-2 e 90-110 km para o N001-VEP).

Uma outra forma de dizer a mesma coisa: considere qualquer radar "moderno", suponha que ele possa enxergar um alvo a 100 km (todos os modelos em análise). Aí resta a pergunta: qual é o RCS mínimo do alvo que este radar permite enxergar um alvo a distância fixada (100 Km)?

Supondo que estas questões estejam claras (para um alcance fixado, qual é o RCS mínimo), fica muito claro o que eu ando "sugerindo" sobre o RBE-2, isto é, ele alcança uma distância relativamente "curta" (para os padrões atuais), e o pior, para alvos com RCS muito grande.

Vou além, suponha que o que eu disse anteriormente seja verdade, ou seja, que o SU-30 da Venezuela consiga detectar o Rafale antes deste o ver. Sabemos que o RCS do SU-30 é muito grande (não existem materias compósitos e nem cerâmicos nesta versão). Onde está o problema então???

Em primeiro lugar está claramente no radar do Rafale (supondo a informação verídica), em segundo lugar pode (repito, pode) estar em outros sensores que não cumprem o prometido.

OBS: o que eu estou especulando foi a mim dito e com documentos em mãos (li), acredite ou não. Mas deixo aqui uma versão especulativa ou um mero exercício de abstração como uma forma didática para apresentar o assunto, visto que não posso provar com fontes, etc.

Supondo que a conclusão de minhas abstrações estejam corretas, ou seja, que existem problemas no radar e outros sensores do Rafale, pergunto: isso não é uma grande justificativa para o Rafale perder todas a concorrências internacionais que tem participado?

Pergunto mais: e por não haver ainda (supondo a tese/conclusão verdadeira) uma provável solução técnica para os problemas (mencionados), não seria um bom argumento para a FAB atrasar sua decisão?

Atrasar a decisão na expectativa de novas soluções para o Rafale ou atrasar a decisão para se ver livre do emaranhado jogo político que se desenha dentro do próprio Governo a favor do Rafale?


Abraços,

Orestes

PS: não estamos disputando nada, apenas tentando compreender os fatos, pelo menos da minha parte.