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Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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PRick

#826 Mensagem por PRick » Ter Fev 12, 2008 6:22 pm

Carlos Mathias escreveu:Prick, pô cara...

As últimas fotos do Kusnetsov aqui no fórum o navio estava ótimo.
Se formos avaliar pelas perspectivas econômicas futuras, a Rússia tem um belo futuro pela frente. Não dependem de ninguém para nada e detêem tecnologia de ponta em todas as aéreas, já algumas economias européias, com seus sistemas de proteção sociais caríssimos, estão patinando economicamente faz tempo.

Vamos deixar a bobeira um pouquinho de lado, senão o debate perde muito.

Bronha, o TVC seria usado somente e apenas em situações limite, em alguma emergência, por exemplo. Este sistema é "travável", ou seja, usa se quiser. O TVC seria uma segurança à mais na verdade.


Eu vi uma série de fotos bem recentes do Kusnetsov, e ele estava aparentando desgate por falta de manutenção, pena que não salvei as foto mais detalhadas, mas esta aqui já dá uma boa noção do estado do navio.

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orestespf
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#827 Mensagem por orestespf » Ter Fev 12, 2008 6:42 pm

PRick escreveu:
cb_lima escreveu:
PRick escreveu:O que o CB colocou, já é bem conhecido, para um avião usar um NAE sem catapultas e poder operar de modo full, terá que ser um modelo feito para isso, como é o caso do Sea Harrier, quando usa a ski-jump pode operar com carga máxima. Num avião normal haverá penalidades. Se o mesmo não possuir canard´s a penalidade será maior. Não há como comparar os NAE´s CTOL com os outros, eles são mais caros de comprar e operar, mas ainda são muito mais capazes do que os outros para lançar aeronaves.

[ ]´s


Pois é Prick,

Acho que a evolução da tecnologia de motores e nos controles FBW, foi o que motivou os russos (além dos problemas práticos com o 'vapor') a utilizrem o método Ski Jump para as suas aeronaves.

Para você ter uma idéia no ínicio os russos utilizavam aeronaves com Canard para PA. e a idéia evoluiu a ponto dos Mig-29K não precisarem dos mesmos.

Uma questão interessante que li depois que coloquei o meu último post é com relação a carga bélica e a capacidade de combustível.

Os Su navais tem dois pontos adicionais para misseis ar-ar que não estão presentes nos Su terrestres.

Eles possuem um problema quanto ao número de misseis ar-terra levados... ao invés de 4 :shock: eles levariam 2 :D ... o que não é muito diferente de qualquer outra aeronave Naval Ocidental.

Além disso é o seguinte, segundo a filosofia 'inicial' russa, os Mig-29 seriam utilizados para atacar ameaças de até 6.000Ton e defesa de ponto... já os Su seriam para alvos 'maiores' e para defesa de longo alcance.

Com relação ao combustível, em função das adaptações que tiveram ser feitas no Su para que as suas asas fossem dobradas, houve uma redução da order de 30% com relação a capacidade de combustível, compensada pelo uso de REVO, já que todas as aeronaves possuem sonda e podem servir de reabastecedores.

Isso que disse é em função de onde estou nesse capítulo, que possue umas 60 páginas... e é referente ao desenvolvimento do SU Naval...

Até o fim, talvez vários desses problemas tenham sido resolvidos :D .

Mas eu estou adorando entender como é interessante o ponto de vista 'russo' da história :D .

[]s
CB_Lima


Um dos motivos para a escolha do STOLBAR, por parte da Ex-URSS, é a completa ausência de capacidade de construção de catapultas a vapor, acho que na história da industria bélica deles, nunca foi produzida uma operacional. Projetar um NAE CTOL do zero, sem qualquer experiência, deve ser uma aventura.

[ ]´s


PRick, tem horas que você se supera... Os caras foram os primeiros a colocar um satélite artificial, um homem em órbita da Terra, uma estação espacial, etc. Fazem caças fantásticos aerodinamicamente, bons navios de guerra, ótimos subs, e por aí vai. Alguém em sã consciência vai imaginar que os russos não tem conhecimento para fazer um catapulta a vapor? Faça-me o favor...

Abraços "indignados",

Orestes




Carlos Mathias

#828 Mensagem por Carlos Mathias » Ter Fev 12, 2008 6:47 pm

Prick, eu já falei que você vai se queimar, se já não está queimado. Pára com isso cara, você parece estar fazendo exatamente aquilo que você diz abominar noutro forista daqui.

Você tinha várias fotos prá escolher, mas coincidentemente escolheu a única em que o navio aparenta desgaste. Não consigo imaginar que a marinha russa tenha tido dinheiro prá reformar todo o navio, menos a parte de baixo do costado esquerdo. Poderíamos especular que se trata da água no casco e efeito de sombra, né? Poque olha só as outras fotos:

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Vê-se que o navio de onde tirou-se as fotos cruzou a popa do PA, mostrando olado que está sob a luz do sol, ou seja, deveria aparecer muito mais ferrugem e porcaria. Mas miraculosamente, o lado claro está em bom estado. Ou seja, a MRu gastou prá pintar todo o navio, menos aquele lado?

Tô falando, assim tú vai queimar teu filme de vez. Ou foi apenas um descuido, falta de atenção momentânea? :wink:




PRick

#829 Mensagem por PRick » Ter Fev 12, 2008 7:02 pm

Carlos Mathias escreveu:Prick, eu já falei que você vai se queimar, se já não está queimado. Pára com isso cara, você parece estar fazendo exatamente aquilo que você diz abominar noutro forista daqui.

Você tinha várias fotos prá escolher, mas coincidentemente escolheu a única em que o navio aparenta desgaste. Não consigo imaginar que a marinha russa tenha tido dinheiro prá reformar todo o navio, menos a parte de baixo do costado esquerdo. Poderíamos especular que se trata da água no casco e efeito de sombra, né? Poque olha só as outras fotos:

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Vê-se que o navio de onde tirou-se as fotos cruzou a popa do PA, mostrando olado que está sob a luz do sol, ou seja, deveria aparecer muito mais ferrugem e porcaria. Mas miraculosamente, o lado claro está em bom estado. Ou seja, a MRu gastou prá pintar todo o navio, menos aquele lado?

Tô falando, assim tú vai queimar teu filme de vez. Ou foi apenas um descuido, falta de atenção momentânea? :wink:


Acho que é você que está brincando, eu mostrei uma foto do navio que mostra um bordo inteiro com a pintura em péssimo estado, só salvei estas fotos porque mostram o navio inteiro. Ele ficou imobilizado por anos, sem reparos por falta de recursos, seu irmão foi vendido aos chineses, porque eles não tinha recursos para terminar o coitado. Se lembra quanto operavam os 04 Kievs mais o Kuntezov, ainda construíam o outro.

A foto é clara, um costado inteiro está com aparência ruim. Para um navio que faz poucos cruzeiros, é algo estranho.

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PRick

#830 Mensagem por PRick » Ter Fev 12, 2008 7:12 pm

orestespf escreveu:
PRick escreveu:
cb_lima escreveu:
PRick escreveu:O que o CB colocou, já é bem conhecido, para um avião usar um NAE sem catapultas e poder operar de modo full, terá que ser um modelo feito para isso, como é o caso do Sea Harrier, quando usa a ski-jump pode operar com carga máxima. Num avião normal haverá penalidades. Se o mesmo não possuir canard´s a penalidade será maior. Não há como comparar os NAE´s CTOL com os outros, eles são mais caros de comprar e operar, mas ainda são muito mais capazes do que os outros para lançar aeronaves.

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Pois é Prick,

Acho que a evolução da tecnologia de motores e nos controles FBW, foi o que motivou os russos (além dos problemas práticos com o 'vapor') a utilizrem o método Ski Jump para as suas aeronaves.

Para você ter uma idéia no ínicio os russos utilizavam aeronaves com Canard para PA. e a idéia evoluiu a ponto dos Mig-29K não precisarem dos mesmos.

Uma questão interessante que li depois que coloquei o meu último post é com relação a carga bélica e a capacidade de combustível.

Os Su navais tem dois pontos adicionais para misseis ar-ar que não estão presentes nos Su terrestres.

Eles possuem um problema quanto ao número de misseis ar-terra levados... ao invés de 4 :shock: eles levariam 2 :D ... o que não é muito diferente de qualquer outra aeronave Naval Ocidental.

Além disso é o seguinte, segundo a filosofia 'inicial' russa, os Mig-29 seriam utilizados para atacar ameaças de até 6.000Ton e defesa de ponto... já os Su seriam para alvos 'maiores' e para defesa de longo alcance.

Com relação ao combustível, em função das adaptações que tiveram ser feitas no Su para que as suas asas fossem dobradas, houve uma redução da order de 30% com relação a capacidade de combustível, compensada pelo uso de REVO, já que todas as aeronaves possuem sonda e podem servir de reabastecedores.

Isso que disse é em função de onde estou nesse capítulo, que possue umas 60 páginas... e é referente ao desenvolvimento do SU Naval...

Até o fim, talvez vários desses problemas tenham sido resolvidos :D .

Mas eu estou adorando entender como é interessante o ponto de vista 'russo' da história :D .

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CB_Lima


Um dos motivos para a escolha do STOLBAR, por parte da Ex-URSS, é a completa ausência de capacidade de construção de catapultas a vapor, acho que na história da industria bélica deles, nunca foi produzida uma operacional. Projetar um NAE CTOL do zero, sem qualquer experiência, deve ser uma aventura.

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PRick, tem horas que você se supera... Os caras foram os primeiros a colocar um satélite artificial, um homem em órbita da Terra, uma estação espacial, etc. Fazem caças fantásticos aerodinamicamente, bons navios de guerra, ótimos subs, e por aí vai. Alguém em sã consciência vai imaginar que os russos não tem conhecimento para fazer um catapulta a vapor? Faça-me o favor...

Abraços "indignados",

Orestes


Sim, bons tempos que o PIB soviético rivalizava com os EUA, o mesmo ocorria na área militar, mas não em toda a tecnologia militar , a despeito da perda de eficiência produtiva, já no final da década de 1960, depois foi tudo ladeira abaixo. Até que chegaram a Boris Yeltsin, se lembra do cara de beslicava os traseiros das secretárias do Kremlin, depois de virar umas vodkas? :roll:

Eu tinha admiração pela capacidade militar da URSS, mas da Rússia, não. Vou repetir o que o Sintra já postou algumas vezes, o gasto de defesa da Rússia é menor que o da França, Inglaterra e China, nem vou falar dos EUA, afinal, aquilo é uma loucura.

É sintomático que somente os EUA produzem catapultas a vapor no mundo, nem mesmo os Ingleses, os inventores do dispositivo, fabricam mais elas. Por quê será? :wink:

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#831 Mensagem por soultrain » Ter Fev 12, 2008 7:29 pm

Porque a única força que constrói PA em série é a USNavy?





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


NJ
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#832 Mensagem por orestespf » Ter Fev 12, 2008 8:34 pm

PRick escreveu:
orestespf escreveu:
PRick escreveu:
cb_lima escreveu:
PRick escreveu:O que o CB colocou, já é bem conhecido, para um avião usar um NAE sem catapultas e poder operar de modo full, terá que ser um modelo feito para isso, como é o caso do Sea Harrier, quando usa a ski-jump pode operar com carga máxima. Num avião normal haverá penalidades. Se o mesmo não possuir canard´s a penalidade será maior. Não há como comparar os NAE´s CTOL com os outros, eles são mais caros de comprar e operar, mas ainda são muito mais capazes do que os outros para lançar aeronaves.

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Pois é Prick,

Acho que a evolução da tecnologia de motores e nos controles FBW, foi o que motivou os russos (além dos problemas práticos com o 'vapor') a utilizrem o método Ski Jump para as suas aeronaves.

Para você ter uma idéia no ínicio os russos utilizavam aeronaves com Canard para PA. e a idéia evoluiu a ponto dos Mig-29K não precisarem dos mesmos.

Uma questão interessante que li depois que coloquei o meu último post é com relação a carga bélica e a capacidade de combustível.

Os Su navais tem dois pontos adicionais para misseis ar-ar que não estão presentes nos Su terrestres.

Eles possuem um problema quanto ao número de misseis ar-terra levados... ao invés de 4 :shock: eles levariam 2 :D ... o que não é muito diferente de qualquer outra aeronave Naval Ocidental.

Além disso é o seguinte, segundo a filosofia 'inicial' russa, os Mig-29 seriam utilizados para atacar ameaças de até 6.000Ton e defesa de ponto... já os Su seriam para alvos 'maiores' e para defesa de longo alcance.

Com relação ao combustível, em função das adaptações que tiveram ser feitas no Su para que as suas asas fossem dobradas, houve uma redução da order de 30% com relação a capacidade de combustível, compensada pelo uso de REVO, já que todas as aeronaves possuem sonda e podem servir de reabastecedores.

Isso que disse é em função de onde estou nesse capítulo, que possue umas 60 páginas... e é referente ao desenvolvimento do SU Naval...

Até o fim, talvez vários desses problemas tenham sido resolvidos :D .

Mas eu estou adorando entender como é interessante o ponto de vista 'russo' da história :D .

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CB_Lima


Um dos motivos para a escolha do STOLBAR, por parte da Ex-URSS, é a completa ausência de capacidade de construção de catapultas a vapor, acho que na história da industria bélica deles, nunca foi produzida uma operacional. Projetar um NAE CTOL do zero, sem qualquer experiência, deve ser uma aventura.

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PRick, tem horas que você se supera... Os caras foram os primeiros a colocar um satélite artificial, um homem em órbita da Terra, uma estação espacial, etc. Fazem caças fantásticos aerodinamicamente, bons navios de guerra, ótimos subs, e por aí vai. Alguém em sã consciência vai imaginar que os russos não tem conhecimento para fazer um catapulta a vapor? Faça-me o favor...

Abraços "indignados",

Orestes


Sim, bons tempos que o PIB soviético rivalizava com os EUA, o mesmo ocorria na área militar, mas não em toda a tecnologia militar , a despeito da perda de eficiência produtiva, já no final da década de 1960, depois foi tudo ladeira abaixo. Até que chegaram a Boris Yeltsin, se lembra do cara de beslicava os traseiros das secretárias do Kremlin, depois de virar umas vodkas? :roll:

Eu tinha admiração pela capacidade militar da URSS, mas da Rússia, não. Vou repetir o que o Sintra já postou algumas vezes, o gasto de defesa da Rússia é menor que o da França, Inglaterra e China, nem vou falar dos EUA, afinal, aquilo é uma loucura.

É sintomático que somente os EUA produzem catapultas a vapor no mundo, nem mesmo os Ingleses, os inventores do dispositivo, fabricam mais elas. Por quê será? :wink:

[ ]´s


Olá PRick,

meu comentário foi por causa da sua frase: "completa ausência de capacidade de construção de catapultas a vapor".

Tudo que escreveu, eu concordo, pelo menos em parte. Porém esta frase, não.

Tecnologia de construção de catapultas é algo muito antigo, ainda da época da URSS. Não vejo porque escrever uma coisa destas. Vou além, o Lima postou aqui que os locais que os PA´s russos operam, em geral, são muito frios, congelando o sistema das catapultas. Verdade ou não, está no livro (se não me engano) que ele está lendo.

Assim sendo, os russos tiveram que se "adaptar" as suas necessidades. Isto não é falta completa de capacidade de construção, é uma necessidade completamente diferente das dos demais países.

Em relação a sua pergunta final, sem sentido algum. Quem já fez, faz de novo, são não faz porque não se justifica gastar uma baba de dinheiro para desenvolver algo que seu aliado por lhe fornecer, isso sem falar que o número fabricado é muito pequeno. Grana, investimento e não tecnlogia e/ou conhecimento.


Abraços,

Orestes




Carlos Mathias

#833 Mensagem por Carlos Mathias » Ter Fev 12, 2008 8:38 pm

Como falei, filme queimado.




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#834 Mensagem por Carlos Lima » Ter Fev 12, 2008 8:43 pm

soultrain escreveu:Porque a única força que constrói PA em série é a USNavy?


Acho que a resposta mais simples está na política americana de 'mostrar bandeira' (e presença) aonde quer que esteja e aos ínumeros aliados e interesses que possue em diversos pontos do planeta.

Além disso ter um 'aeroporto' que fique mudando de lugar por tempo mais ou menos indeterminado dá uma grande vantagem tática a um país do tamanho do Brasil com 2 grandes costas e com interesses no mundo todo.

Sem contar que para vários aliados é muito boa a presença de um PA Americano por perto.

Mas essa é a minha teoria :wink:

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
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#835 Mensagem por PRick » Ter Fev 12, 2008 9:07 pm

cb_lima escreveu:
soultrain escreveu:Porque a única força que constrói PA em série é a USNavy?


Acho que a resposta mais simples está na política americana de 'mostrar bandeira' (e presença) aonde quer que esteja e aos ínumeros aliados e interesses que possue em diversos pontos do planeta.

Além disso ter um 'aeroporto' que fique mudando de lugar por tempo mais ou menos indeterminado dá uma grande vantagem tática a um país do tamanho do Brasil com 2 grandes costas e com interesses no mundo todo.

Sem contar que para vários aliados é muito boa a presença de um PA Americano por perto.

Mas essa é a minha teoria :wink:

[]s
CB_Lima


Sem dúvida, uma parte está ligada a uma política expancionista e imperialista, outra nas experiência de combate, batalha navais. Agora, nem sempre querer é poder, é preciso muitos recursos e muita tecnologia.

Outra situação está ligada a situação geográfica dos EUA, muito parecida com a nossa. Considero o Continente Americano, duas grandes ilhas ligadas por um istmo. Quem vive em ilha tem obrigação de manter a melhor marinha possível, como os ingleses sempre fizeram, mas esqueceram disso desde de 1978, agora, parece que se lembraram de novo.

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PRick

#836 Mensagem por PRick » Ter Fev 12, 2008 9:18 pm

orestespf escreveu:
PRick escreveu:
orestespf escreveu:
PRick escreveu:
cb_lima escreveu:
PRick escreveu:O que o CB colocou, já é bem conhecido, para um avião usar um NAE sem catapultas e poder operar de modo full, terá que ser um modelo feito para isso, como é o caso do Sea Harrier, quando usa a ski-jump pode operar com carga máxima. Num avião normal haverá penalidades. Se o mesmo não possuir canard´s a penalidade será maior. Não há como comparar os NAE´s CTOL com os outros, eles são mais caros de comprar e operar, mas ainda são muito mais capazes do que os outros para lançar aeronaves.

[ ]´s


Pois é Prick,

Acho que a evolução da tecnologia de motores e nos controles FBW, foi o que motivou os russos (além dos problemas práticos com o 'vapor') a utilizrem o método Ski Jump para as suas aeronaves.

Para você ter uma idéia no ínicio os russos utilizavam aeronaves com Canard para PA. e a idéia evoluiu a ponto dos Mig-29K não precisarem dos mesmos.

Uma questão interessante que li depois que coloquei o meu último post é com relação a carga bélica e a capacidade de combustível.

Os Su navais tem dois pontos adicionais para misseis ar-ar que não estão presentes nos Su terrestres.

Eles possuem um problema quanto ao número de misseis ar-terra levados... ao invés de 4 :shock: eles levariam 2 :D ... o que não é muito diferente de qualquer outra aeronave Naval Ocidental.

Além disso é o seguinte, segundo a filosofia 'inicial' russa, os Mig-29 seriam utilizados para atacar ameaças de até 6.000Ton e defesa de ponto... já os Su seriam para alvos 'maiores' e para defesa de longo alcance.

Com relação ao combustível, em função das adaptações que tiveram ser feitas no Su para que as suas asas fossem dobradas, houve uma redução da order de 30% com relação a capacidade de combustível, compensada pelo uso de REVO, já que todas as aeronaves possuem sonda e podem servir de reabastecedores.

Isso que disse é em função de onde estou nesse capítulo, que possue umas 60 páginas... e é referente ao desenvolvimento do SU Naval...

Até o fim, talvez vários desses problemas tenham sido resolvidos :D .

Mas eu estou adorando entender como é interessante o ponto de vista 'russo' da história :D .

[]s
CB_Lima


Um dos motivos para a escolha do STOLBAR, por parte da Ex-URSS, é a completa ausência de capacidade de construção de catapultas a vapor, acho que na história da industria bélica deles, nunca foi produzida uma operacional. Projetar um NAE CTOL do zero, sem qualquer experiência, deve ser uma aventura.

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PRick, tem horas que você se supera... Os caras foram os primeiros a colocar um satélite artificial, um homem em órbita da Terra, uma estação espacial, etc. Fazem caças fantásticos aerodinamicamente, bons navios de guerra, ótimos subs, e por aí vai. Alguém em sã consciência vai imaginar que os russos não tem conhecimento para fazer um catapulta a vapor? Faça-me o favor...

Abraços "indignados",

Orestes


Sim, bons tempos que o PIB soviético rivalizava com os EUA, o mesmo ocorria na área militar, mas não em toda a tecnologia militar , a despeito da perda de eficiência produtiva, já no final da década de 1960, depois foi tudo ladeira abaixo. Até que chegaram a Boris Yeltsin, se lembra do cara de beslicava os traseiros das secretárias do Kremlin, depois de virar umas vodkas? :roll:

Eu tinha admiração pela capacidade militar da URSS, mas da Rússia, não. Vou repetir o que o Sintra já postou algumas vezes, o gasto de defesa da Rússia é menor que o da França, Inglaterra e China, nem vou falar dos EUA, afinal, aquilo é uma loucura.

É sintomático que somente os EUA produzem catapultas a vapor no mundo, nem mesmo os Ingleses, os inventores do dispositivo, fabricam mais elas. Por quê será? :wink:

[ ]´s


Olá PRick,

meu comentário foi por causa da sua frase: "completa ausência de capacidade de construção de catapultas a vapor".

Tudo que escreveu, eu concordo, pelo menos em parte. Porém esta frase, não.

Tecnologia de construção de catapultas é algo muito antigo, ainda da época da URSS. Não vejo porque escrever uma coisa destas. Vou além, o Lima postou aqui que os locais que os PA´s russos operam, em geral, são muito frios, congelando o sistema das catapultas. Verdade ou não, está no livro (se não me engano) que ele está lendo.

Assim sendo, os russos tiveram que se "adaptar" as suas necessidades. Isto não é falta completa de capacidade de construção, é uma necessidade completamente diferente das dos demais países.

Em relação a sua pergunta final, sem sentido algum. Quem já fez, faz de novo, são não faz porque não se justifica gastar uma baba de dinheiro para desenvolver algo que seu aliado por lhe fornecer, isso sem falar que o número fabricado é muito pequeno. Grana, investimento e não tecnlogia e/ou conhecimento.


Abraços,

Orestes


Tio Orestes, :twisted: :twisted:

Eu diria que o erro da frase, está porque me refiro a capacidade, o ideal teria sido, nunca fizeram ou se mostraram capazes de fazer. É certo que com investimento e pesquiza qualquer nação com capacidade tecnológica poderia fazer um NAE CTOL e suas catapultas, porém, quantas construíram este tipo de belonave? Somente 03 países, USA, Inglaterra e França. Somente USA e Inglaterra construiram as catapultas, então somente 02 países fizeram o CTOL e as catapultas. Somente 02 fizeram CTOL nucleares, somente uma nação fez NAe´s CTOL nucleares completos. É preciso muita experiência, muita bagagem, a US NAVY tem uma verdadeira história genealogica de NAE`s, junto com a Royal Navy, inventaram tudo que existe na área, e o custo foi muito alto. O convôo de um NAe é um dos lugares mais perigosos no mundo para se trabalhar.

Eu diria que um NAe de CTOL, nuclear e de grande porte, está no alto da "cadeia alimentar" de complexidade bélica, porque não basta ter só o navio, mas tem os aviões, os helos, os mísseis, as armas nucleares, etc..

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#837 Mensagem por orestespf » Ter Fev 12, 2008 9:51 pm

PRick escreveu:
orestespf escreveu:
PRick escreveu:
orestespf escreveu:
PRick escreveu:
cb_lima escreveu:
PRick escreveu:O que o CB colocou, já é bem conhecido, para um avião usar um NAE sem catapultas e poder operar de modo full, terá que ser um modelo feito para isso, como é o caso do Sea Harrier, quando usa a ski-jump pode operar com carga máxima. Num avião normal haverá penalidades. Se o mesmo não possuir canard´s a penalidade será maior. Não há como comparar os NAE´s CTOL com os outros, eles são mais caros de comprar e operar, mas ainda são muito mais capazes do que os outros para lançar aeronaves.

[ ]´s


Pois é Prick,

Acho que a evolução da tecnologia de motores e nos controles FBW, foi o que motivou os russos (além dos problemas práticos com o 'vapor') a utilizrem o método Ski Jump para as suas aeronaves.

Para você ter uma idéia no ínicio os russos utilizavam aeronaves com Canard para PA. e a idéia evoluiu a ponto dos Mig-29K não precisarem dos mesmos.

Uma questão interessante que li depois que coloquei o meu último post é com relação a carga bélica e a capacidade de combustível.

Os Su navais tem dois pontos adicionais para misseis ar-ar que não estão presentes nos Su terrestres.

Eles possuem um problema quanto ao número de misseis ar-terra levados... ao invés de 4 :shock: eles levariam 2 :D ... o que não é muito diferente de qualquer outra aeronave Naval Ocidental.

Além disso é o seguinte, segundo a filosofia 'inicial' russa, os Mig-29 seriam utilizados para atacar ameaças de até 6.000Ton e defesa de ponto... já os Su seriam para alvos 'maiores' e para defesa de longo alcance.

Com relação ao combustível, em função das adaptações que tiveram ser feitas no Su para que as suas asas fossem dobradas, houve uma redução da order de 30% com relação a capacidade de combustível, compensada pelo uso de REVO, já que todas as aeronaves possuem sonda e podem servir de reabastecedores.

Isso que disse é em função de onde estou nesse capítulo, que possue umas 60 páginas... e é referente ao desenvolvimento do SU Naval...

Até o fim, talvez vários desses problemas tenham sido resolvidos :D .

Mas eu estou adorando entender como é interessante o ponto de vista 'russo' da história :D .

[]s
CB_Lima


Um dos motivos para a escolha do STOLBAR, por parte da Ex-URSS, é a completa ausência de capacidade de construção de catapultas a vapor, acho que na história da industria bélica deles, nunca foi produzida uma operacional. Projetar um NAE CTOL do zero, sem qualquer experiência, deve ser uma aventura.

[ ]´s


PRick, tem horas que você se supera... Os caras foram os primeiros a colocar um satélite artificial, um homem em órbita da Terra, uma estação espacial, etc. Fazem caças fantásticos aerodinamicamente, bons navios de guerra, ótimos subs, e por aí vai. Alguém em sã consciência vai imaginar que os russos não tem conhecimento para fazer um catapulta a vapor? Faça-me o favor...

Abraços "indignados",

Orestes


Sim, bons tempos que o PIB soviético rivalizava com os EUA, o mesmo ocorria na área militar, mas não em toda a tecnologia militar , a despeito da perda de eficiência produtiva, já no final da década de 1960, depois foi tudo ladeira abaixo. Até que chegaram a Boris Yeltsin, se lembra do cara de beslicava os traseiros das secretárias do Kremlin, depois de virar umas vodkas? :roll:

Eu tinha admiração pela capacidade militar da URSS, mas da Rússia, não. Vou repetir o que o Sintra já postou algumas vezes, o gasto de defesa da Rússia é menor que o da França, Inglaterra e China, nem vou falar dos EUA, afinal, aquilo é uma loucura.

É sintomático que somente os EUA produzem catapultas a vapor no mundo, nem mesmo os Ingleses, os inventores do dispositivo, fabricam mais elas. Por quê será? :wink:

[ ]´s


Olá PRick,

meu comentário foi por causa da sua frase: "completa ausência de capacidade de construção de catapultas a vapor".

Tudo que escreveu, eu concordo, pelo menos em parte. Porém esta frase, não.

Tecnologia de construção de catapultas é algo muito antigo, ainda da época da URSS. Não vejo porque escrever uma coisa destas. Vou além, o Lima postou aqui que os locais que os PA´s russos operam, em geral, são muito frios, congelando o sistema das catapultas. Verdade ou não, está no livro (se não me engano) que ele está lendo.

Assim sendo, os russos tiveram que se "adaptar" as suas necessidades. Isto não é falta completa de capacidade de construção, é uma necessidade completamente diferente das dos demais países.

Em relação a sua pergunta final, sem sentido algum. Quem já fez, faz de novo, são não faz porque não se justifica gastar uma baba de dinheiro para desenvolver algo que seu aliado por lhe fornecer, isso sem falar que o número fabricado é muito pequeno. Grana, investimento e não tecnlogia e/ou conhecimento.


Abraços,

Orestes


Tio Orestes, :twisted: :twisted:

Eu diria que o erro da frase, está porque me refiro a capacidade, o ideal teria sido, nunca fizeram ou se mostraram capazes de fazer. É certo que com investimento e pesquiza qualquer nação com capacidade tecnológica poderia fazer um NAE CTOL e suas catapultas, porém, quantas construíram este tipo de belonave? Somente 03 países, USA, Inglaterra e França. Somente USA e Inglaterra construiram as catapultas, então somente 02 países fizeram o CTOL e as catapultas. Somente 02 fizeram CTOL nucleares, somente uma nação fez NAe´s CTOL nucleares completos. É preciso muita experiência, muita bagagem, a US NAVY tem uma verdadeira história genealogica de NAE`s, junto com a Royal Navy, inventaram tudo que existe na área, e o custo foi muito alto. O convôo de um NAe é um dos lugares mais perigosos no mundo para se trabalhar.

Eu diria que um NAe de CTOL, nuclear e de grande porte, está no alto da "cadeia alimentar" de complexidade bélica, porque não basta ter só o navio, mas tem os aviões, os helos, os mísseis, as armas nucleares, etc..

[ ]´s


O quê? rsrsrs Se é pra puxar brasa, que seja pra minha sardinha, oras! Ou se preferir, se a farinha é pouca, meu pirão primeiro. :lol: :lol: :lol:

Abraços,

Orestes




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soultrain
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#838 Mensagem por soultrain » Ter Fev 12, 2008 10:13 pm

A minha pergunta era a resposta ao prick :oops:





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


NJ
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Bolovo
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#839 Mensagem por Bolovo » Ter Fev 12, 2008 10:23 pm

Sobre catapultas, os soviéticos queriam no final dos 80/começo dos 90 terminar o classe Ulyanovsk, que teria catapultas ou um misto de rampa e catapultas. Uma das limitações da rampa de decolagem é que nem todo avião decola por aí, um caça como Su-33 ou Mig-29K decola sem problemas, agora tenta alguma coisa no estilo do E-2 Hawkeye ou S-3 Viking (que os russos planejavam fazer um similar, na verdade seria IGUALZINHO AEUIAEI), daí não dá. Ela tem vantagens, como por exemplo ser bem mais barato e simples, mas tem desvantagens como não poder lançar muito peso.

http://mysite.wanadoo-members.co.uk/fla ... riers.html

A Rússia não teria como construir uma catapulta a vapor? :shock: Mas bah! Como o Orestes disse, lançaram o Sputinik, a MIR, o Topol-M, os submarinos nucleares, classe sei lá o que, tudo que é militar os caras fizeram, talvez só os EUA equivalem ou ultrapassam os caras, a França tá longe! :lol: Só não construiram uma catapulta a vapor porque o Ulyanovsk foi cancelado aos 40% e vendido como sucata na mesma epoca que planejavam termina-lo, mas daí a URSS dissolveu e aconteceu tudo aquilo que a gente sabe, redução nos gastos militares, racionalização dos meios, etc e tal.

Abs.




"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
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#840 Mensagem por PRick » Ter Fev 12, 2008 10:54 pm

Bolovo escreveu:Sobre catapultas, os soviéticos queriam no final dos 80/começo dos 90 terminar o classe Ulyanovsk, que teria catapultas ou um misto de rampa e catapultas. Uma das limitações da rampa de decolagem é que nem todo avião decola por aí, um caça como Su-33 ou Mig-29K decola sem problemas, agora tenta alguma coisa no estilo do E-2 Hawkeye ou S-3 Viking (que os russos planejavam fazer um similar, na verdade seria IGUALZINHO AEUIAEI), daí não dá. Ela tem vantagens, como por exemplo ser bem mais barato e simples, mas tem desvantagens como não poder lançar muito peso.

http://mysite.wanadoo-members.co.uk/fla ... riers.html

A Rússia não teria como construir uma catapulta a vapor? :shock: Mas bah! Como o Orestes disse, lançaram o Sputinik, a MIR, o Topol-M, os submarinos nucleares, classe sei lá o que, tudo que é militar os caras fizeram, talvez só os EUA equivalem ou ultrapassam os caras, a França tá longe! :lol: Só não construiram uma catapulta a vapor porque o Ulyanovsk foi cancelado aos 40% e vendido como sucata na mesma epoca que planejavam termina-lo, mas daí a URSS dissolveu e aconteceu tudo aquilo que a gente sabe, redução nos gastos militares, racionalização dos meios, etc e tal.

Abs.


Como havia falado antes, querer não é poder. A URSS já no final da década de 1970 era sociedade decadente e corrupta até a medula. Com uma produção industrial ineficiente e estagnada. O setor com maior vitalidade era o militar, geralmente, é assim, os impérios tem como o último sustentáculo, o monopólio da força, a tecnologia militar. Por sinal, parece que vamos assistir de novo o mesmo filme. Aonde será? 8-]

O conhecimento tecnológico é cumulativo, uma vez destruídas as condições de seu desenvolvimento, não existe retorno. Saber fazer algo hoje, não quer dizer saber fazer algo sempre. Uma vez perdidos certos conhecimentos, e não sendo transmitidos, os mesmos se perdem quer pela sua superação, quer pela capacidade social de lidar com ele. Podemos fazer uma analogia com qualquer máquina complexa, além do projeto, construção é necessário ter condições objetivas para saber operar e manter. O que ocorreu com o fim da Ex-URSS é um processo deste tipo em larga escala. E nestes casos, ocorre o inverso, perde-se primeiro a capacidade de operar e manter, depois de construir e projetar. Depois todo o complexo social para tais desenvolvimentos é desfeito, por último vem o alicerce, ou o desenvolvimento do conhecimento científico.

O que temos que nos perguntar é se o conhecimento científico e tecnológico da URSS era todo homogênio ou se existiam grandes desníveis nas várias áreas que o compõe. Saber fazer uma espaçonave não é mesmo que saber fazer um NAe. Tanto, assim que a primeira classe de NAe´s Soviéticos era um modelo híbrido, ainda que, completamente esquizofrênico quanto a suas utilidade para a Guerra Naval, já que foi feito sem qualquer experiência em campos de batalha. Repito, no campo naval a Rússia ou a URSS nunca foram grandes coisas, pelo contrário, sempre deram péssimos exemplos nas guerras com envolvimento naval.

[ ]´s




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