Jobim: viagem Paris-Rússia. Jogada de mestre!

[juarez castro]

Boa tarde!

vou pedir licença ao volcom e ao Orestes para comvidar o Degan para o churrasco e pedirei que ele traga um Carmen Sauvignon blanc 2007 junto.

Beronha! Pode vir , mas o sal tem que ser grosso par o churrasco

Grande abraço

[knigh7]

Não sei não gente, EU ACREDITO REALMENTE que a melhor opção no momento, É O GRIPEN; mas...........................ACHO QUE DA RAFALE MESMO, PRA FAB e a longo prazo PRA MB.

Morcego, eu ainda não me arrisco não...

VAMOS VER A PRÓXIMA REUNIÃO DA COMISSÃO DE RELAÇÕES EXTERIORES E DEF. NACIONAL

Mas é um saco. Há reuniões de mais de 8h, chegam a dar 100páginas de taquigrafia....


ATT

Knight7

Bicho, justamente é isso que eu acho que vai acontecer, COM CREDN ou NÃO.

Quando um dos comandos (Marinha, Exercito, Aeronáutica) vai na CREDN, eles geralmente levam ocupantes de cargos-chave. Daí, na discussão com os congressistas, eles costumam deixar "escapar" algumas coisas...


ATT

Knight7

[orestespf]

Certo tá é o Cabôco - Pai Dinah confirma: viagem Jobinho ser só da MB, por isso índio zapón não ir junto. Mim diz: não se espichem que a rede ser curta, ter muita água pra rolar ainda, é o que diz Pai Dinah...

E cuidado com Grande Pai Branco de Washington, ele falar com língua bifurcada...

Língua bifurcada.




Esse Pai Dinah...


Saravá!

Orestes

[orestespf]

Boa tarde!

vou pedir licença ao volcom e ao Orestes para comvidar o Degan para o churrasco e pedirei que ele traga um Carmen Sauvignon blanc 2007 junto.

Beronha! Pode vir , mas o sal tem que ser grosso par o churrasco

Grande abraço

Não tem nem que pedir licença, amigo Juarez, a presença do Degan é considerada ilustre. E de bons vinhos ele entende!

Abração,

Orestes

[Degan]

Bién....

A donde tengo que ir con mi Carmen Sauvignon blanc 2007...???

Saludos,

[knigh7]

se me convidarem ,
levo sal para o churrasco!

Pensei que você fosse levar só esta boca grande aí do lado. Se eu fosse ao churrasco imagine só o que eu iria levar.

[ ]´s

Vodka para comemorar com o Saito...! E umas Francesinhas para ter fartura... ( Não o Rafale... quero dizer barata)

Vlws Abraços

Num tô falando a galera se entrega! O SAITO deve gostar de sakê, levar Sputinik para um churrasco, só se for para acender o fogo do carvão!

Mas você deu uma boa idéia, vô de Rafale pro churrasco(na garupa!). E quem vai pilotar será uma linda francesinha.

Pô tu viste a ginástica mental e dialética do Tio Orestes, aí em cima, para dizer que a esperança é a última que morre.

Nem vou colocar mais o refrão, se não vai ter gente se engasgando com o hambuguer de minhoca, sabor especial de isopor.

[ ]´s

Deixa eu falar um negócio:

Não há ainda subsídios para determinar qual vair ser o vencedor.
O crivo político é fortemente determinante. Ninguém vai decidir além do Lula devido a repercussão política que uma escolha desta dará. A decisão dele será subsidiada pela pela a análise técnica da FAB, das propostas e pelo jogo de forças no Planalto.

Se aFAB disser: não queremos a aeronave tal (como foi o caso do Mirage na concorrência do fx1, fx1,5*) ele vai seguir. Mas como foi no caso destas 2 concorrências passadas, não era possível saber se o vencedor seria o Gripen ou o Su35.


* Isso era claramente percebido ao analisar as reuniões da Comissão de Defesa Nacional, (transcritas pelo dep. de taquigrafia do Congresso):
-Em 2001 com o Comando da Aeronáutica´-pelos comentários do Brigadeiro Cima da Copac-aliás, ele batera tão de frente com os congressistas que queriam o Mirage, que ele dias após fora removido do cargo ;
-Em 2003 (para a renomeada Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional), pelas palavras do comandante Bueno;

E pela declaração pública (em nov. de 2001)do então chefe do Estado Maior da FAB Ten. Brig José Marconi de Almeida Santos, ao dizer que o Mirage era um projeto antigo.

ATT


Knight7

Bom, então isso quer dizer que nem pensar em F-16, F-15 ou outros projetos mais antigos, é isso mesmo? Ou o Brigadeiro está que nem o NJ, falando além do que banca? Afinal, o que a FAB teve fui M-2000C, é isto que foi comprado no final. A FAB ainda tem muito a aprender com a MB, nesse ponto.

[ ]´s

PRick,

O Brigadeiro Cima, que chefiava a Copac na época fora incisivo contra as enrustidas dos congressistas pró-Mirage. Na mesma semana ele fora removido da função em função deste desgaste.
O brigadeiro Bueno também, em 2003 atacou este avião.
Houve uma outra reunião da CREDIN, também em 2003 em que o Bueno, ao começar a reclamar desta aeronave para os congressistas o presidente da Comissão, Hélio Costa decidiu interromper a taquigrafia.
Em todas as reuniões que eu lia a taquigrafia na época, os deputados pressionavam a FAB a "engolir " o Mirage e então eles respondiam.

A FAB foi de Mirage usado. Qual a opção que se tinha? Em det. ocasiões leu-se na mídia declrações de brigadeiros com relação ao F-16- uma aeronave "delicada demais para as necesidades" outras vezes, dizia quenão iria cair na "mesma arapuca do f-5" uma vez que os Iankees são controladores.
Os Kfir? Bah, já estavam enferrujados.
Na época um "fill gap" de aeronaves usadas da Rússia era improvável.
E há também o aspecto político da aquisição dos Mirage usados.

Vale ressaltar que reuniões do CREDN com os militares iam o Comandante e outros militares em cargos-chave. Portanto era uma proposição da Força, e não de apenas 1 brigadeiro.

ATT

Knight7
l

[PRick]

Com alguém falou por aqui, se fosse o SAITO colocaria na mesa uma proposta para 02 caças, Rafale e SU-35-1. Mas deixando claro, são as melhores ofertas no global, podendo, o Typhoon, F-35, F-15, F-18 ter desempenho semelhante ou superior em algumas áreas. É importante deixar claro, nenhum vetor é perfeito, mas todos representam a vanguarda, o estado da arte.

Depois esperava uma posição da área política e econômica, para ver para qual dos sugeridos teria melhor aceitação ou corrente dominante, uma vez tendo clara certeza para que lado se inclina a maioria, viria com todo o peso da FAB na direção do preferido, juntando todas as forças possíveis, é muito importante depois de ver para aonde a fumaça se inclina, jogar todas as fichas nela. Existem argumentos para serem usados tanto a favor do Rafale quanto do SU-35-1.

Ora, se as coisas derem errado? (é por isso que acho importante a FAB abrir pelo menos para duas possibilidades de vetor, o Plano B) Nesse caso, todos saberão que a responsabilidade da não escolha, será fora da FAB, dos outros atores. Podendo a FAB se dar ao luxo de dizer: coloquei na mesa mais de um avião, fomos flexíveis, defendemos a corrente majoritária, agora, não podemos ser responsabilizados por qualquer fracasso no negócio. E ainda tem uma segunda vantagem, caso a decisão seja por vetores mais caros de comprar e manter, a responsabilidade pode ser partilhada.

Porém, algumas coisas estão conspirando contra o SU-35-1, as posições do Sr. Putin e do Sr. Chavez. A radicalização delas, vai tornar inviável, geopoliticamente, a escolha do caça russo.

E a radicalização das posições de ambos mandatários, tem haver, diretamente, com problemas internos de seus respectivos Países. A política de tabelamento de preços ou congelamento na Venezuela(Plano Cruzado do Chavez), não é viável no longo prazo. No caso, da Rússia, o Sr. Bush também tem culpa no cartório, ele deixou poucas opções para o Putin.

[ ]´s

[PRick]

se me convidarem ,
levo sal para o churrasco!

Pensei que você fosse levar só esta boca grande aí do lado. Se eu fosse ao churrasco imagine só o que eu iria levar.

[ ]´s

Vodka para comemorar com o Saito...! E umas Francesinhas para ter fartura... ( Não o Rafale... quero dizer barata)

Vlws Abraços

Num tô falando a galera se entrega! O SAITO deve gostar de sakê, levar Sputinik para um churrasco, só se for para acender o fogo do carvão!

Mas você deu uma boa idéia, vô de Rafale pro churrasco(na garupa!). E quem vai pilotar será uma linda francesinha.

Pô tu viste a ginástica mental e dialética do Tio Orestes, aí em cima, para dizer que a esperança é a última que morre.

Nem vou colocar mais o refrão, se não vai ter gente se engasgando com o hambuguer de minhoca, sabor especial de isopor.

[ ]´s

Deixa eu falar um negócio:

Não há ainda subsídios para determinar qual vair ser o vencedor.
O crivo político é fortemente determinante. Ninguém vai decidir além do Lula devido a repercussão política que uma escolha desta dará. A decisão dele será subsidiada pela pela a análise técnica da FAB, das propostas e pelo jogo de forças no Planalto.

Se aFAB disser: não queremos a aeronave tal (como foi o caso do Mirage na concorrência do fx1, fx1,5*) ele vai seguir. Mas como foi no caso destas 2 concorrências passadas, não era possível saber se o vencedor seria o Gripen ou o Su35.


* Isso era claramente percebido ao analisar as reuniões da Comissão de Defesa Nacional, (transcritas pelo dep. de taquigrafia do Congresso):
-Em 2001 com o Comando da Aeronáutica´-pelos comentários do Brigadeiro Cima da Copac-aliás, ele batera tão de frente com os congressistas que queriam o Mirage, que ele dias após fora removido do cargo ;
-Em 2003 (para a renomeada Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional), pelas palavras do comandante Bueno;

E pela declaração pública (em nov. de 2001)do então chefe do Estado Maior da FAB Ten. Brig José Marconi de Almeida Santos, ao dizer que o Mirage era um projeto antigo.

ATT


Knight7

Bom, então isso quer dizer que nem pensar em F-16, F-15 ou outros projetos mais antigos, é isso mesmo? Ou o Brigadeiro está que nem o NJ, falando além do que banca? Afinal, o que a FAB teve fui M-2000C, é isto que foi comprado no final. A FAB ainda tem muito a aprender com a MB, nesse ponto.

[ ]´s

PRick,

O Brigadeiro Cima, que chefiava a Copac na época fora incisivo contra as enrustidas dos congressistas pró-Mirage. Na mesma semana ele fora removido da função em função deste desgaste.
O brigadeiro Bueno também, em 2003 atacou este avião.
Houve uma outra reunião da CREDIN, também em 2003 em que o Bueno, ao começar a reclamar desta aeronave para os congressistas o presidente da Comissão, Hélio Costa decidiu interromper a taquigrafia.
Em todas as reuniões que eu lia a taquigrafia na época, os deputados pressionavam a FAB a "engolir " o Mirage e então eles respondiam.

A FAB foi de Mirage usado. Qual a opção que se tinha? Em det. ocasiões leu-se na mídia declrações de brigadeiros com relação ao F-16- uma aeronave "delicada demais para as necesidades" outras vezes, dizia quenão iria cair na "mesma arapuca do f-5" uma vez que os Iankees são controladores.
Os Kfir? Bah, já estavam enferrujados.
Na época um "fill gap" de aeronaves usadas da Rússia era improvável.
E há também o aspecto político da aquisição dos Mirage usados.

Vale ressaltar que reuniões do CREDIN com os militares iam o Comandante e outros militares em cargos-chave. Portanto era uma proposição da Força, e não de apenas 1 brigadeiro.ATT

Knight7
l

Knight,

Dei minha resposta acima, o erro da FAB foi grande, e minha resposta acima já diz tudo. A FAB tem que aprender a negociar em democracia, coisa que a MB já aprendeu, as FA`s dos EUA são mestras. Não é ir no Congresso para impor nada, a decisão na democracia é dos políticos, a tática de confrontação é a pior possível.

[ ]´s

[juarez castro]

Bién....

A donde tengo que ir con mi Carmen Sauvignon blanc 2007...???

Saludos,

Ao Brasil nobre amigo.

Grande abraço

[knigh7]

Com alguém falou por aqui, se fosse o SAITO colocaria na mesa uma proposta para 02 caças, Rafale e SU-35-1. Mas deixando claro, são as melhores ofertas no global, podendo, o Typhoon, F-35, F-15, F-18 ter desempenho semelhante ou superior em algumas áreas. É importante deixar claro, nenhum vetor é perfeito, mas todos representam a vanguarda, o estado da arte.

Depois esperava uma posição da área política e econômica, para ver para qual dos sugeridos teria melhor aceitação ou corrente dominante, uma vez tendo clara certeza para que lado se inclina a maioria, viria com todo o peso da FAB na direção do preferido, juntando todas as forças possíveis, é muito importante depois de ver para aonde a fumaça se inclina, jogar todas as fichas nela. Existem argumentos para serem usados tanto a favor do Rafale quanto do SU-35-1.

Ora, se as coisas derem errado? (é por isso que acho importante a FAB abrir pelo menos para duas possibilidades de vetor, o Plano B) Nesse caso, todos saberão que a responsabilidade da não escolha, será fora da FAB, dos outros atores. Podendo a FAB se dar ao luxo de dizer: coloquei na mesa mais de um avião, fomos flexíveis, defendemos a corrente majoritária, agora, não podemos ser responsabilizados por qualquer fracasso no negócio. E ainda tem uma segunda vantagem, caso a decisão seja por vetores mais caros de comprar e manter, a responsabilidade pode ser partilhada.

Porém, algumas coisas estão conspirando contra o SU-35-1, as posições do Sr. Putin e do Sr. Chavez. A radicalização delas, vai tornar inviável, geopoliticamente, a escolha do caça russo.

E a radicalização das posições de ambos mandatários, tem haver, diretamente, com problemas internos de seus respectivos Países. A política de tabelamento de preços ou congelamento na Venezuela(Plano Cruzado do Chavez), não é viável no longo prazo. No caso, da Rússia, o Sr. Bush também tem culpa no cartório, ele deixou poucas opções para o Putin.

[ ]´s

PRick,

Mas a reflexão que havia postado há umas 3 págs atrás, de que, embora essas 2 aeronaves sejam excelentes, o Su-35-1 teria a vantagem de proporcionar ao Brasil a entrada num projeto de aeronave de 5ª geração.
(no caso o Pak-fa)

ATT

Knight7

[Carlos Mathias]

No caso, da Rússia, o Sr. Bush também tem culpa no cartório, ele deixou poucas opções para o Putin.

Já falei o que penso, mas nunca é demais repetir.
Os EUA são pragmáticos, jamais vão jogar fora um mercado de 180 milhões de pessoas, PIB de 1 trilhão de dólares(e subindo), mais petróleo a dar com pau, por causa da Venezuela. Daqui a alguns anos, a Venezuela vai pode guardar todo o petróleo para eles mesmos, porque os EUA vão poder comprar mais ao sul no Atlântico. Na verdade, a tendência é cada vez mais diminuir a "importância" do sr Chávez e do bolivarismo. Chegando petróleo a um preço razoável e perenemente nos EUA o resto eles querem que se exploda.

A Rússia é isso mesmo. Os russos nunca quereriam gastar fortunas numa corrida armamentista, mas os movimentos da OTAN e dos EUA os estão empurrando a isso. Mas eles jamais serão a URSS novamente, serão sim uma potência militar(já o são) e muito provavelmente econômica, mas não terão o poder da era soviética. Portanto, os movimentos russos tem sido muito mais de reação do que iniciativa.

Não vejo implicações estratégicas na compra de armas deles a ponto de se mudar a política americana em relação a nós. Vejamos que existem países ditatoriais, comunistas inclusive, que mantém excelentes relações comerciais com os americanos. Isto é pragmatismo puro.
Desde que deixemos claro que manteremos nossa política externa, e a partir do momento que não há espaço na nossa democracia para babaquices e loucuras como "bolivarismo", mostramos que estamos apenas seguindo nosso rumo, sem nos intrometer com ninguém, mas ao mesmo tempo, garantindo que não surjam idéias intervencionistas na vizinhança e além.

No meu ver, a opção pelo Rafale ou SU-35-1 é uma forma de demonstrar isso. A França sempre foi um país com uma posição independente da política americana - e mesmo européia - e sustenta essa posição com seus próprios recursos, sejam militares ou não. A Rússia à muito já não é mais a URSS, tornou-se um país pragmático no que se refere ao comércio exterior e eclético nas suas relações externas.

Quem anda procurando inimigos por aí é outro ator internacional.

[knigh7]

Alguem já estudou tecnica de negociação?
Acham que um negociador vai colocar todas as cartas na mesa de uma vez?
Um sempre pede mais, o outro oferece abaixo do que a contraparte aceitaria.
O jogo continua até que a "o ponto de equilíbrio" seja atingido.
Nisto vale tudo: declarações pela mídia, problema de linguagem, caganeira por causa da comida, ficou de porre por causa da vodka, etc.
Calma, muita calma nesta hora.

Caro Marino,

Quando se analisa o perfil do Jobim, percebe-se um grande desprendimento:
Mesmo quando deixara a pasta de ministro da Justiça para assumir um dos cargos de minitro do STF ele ainda continuou dando declarações políticas, não abandonando o jeitão de deputado federal que ele tinha.
Quando se desligou prematuramente do STF (geralmente eles saem compulsoriamente, aos 65) voltando para apolítica, isto não foi surpresa.
As técnicas de negociação preconizam que o negociador deva ouvir mais que falar, que deve procurar perscrutar o que passa na cabeça dos outros e fazer com que o outro se exponha para assim tomar a condução do que se quer.
O Jobim dá palpites sobre adistância de poltronas nos aviões, fala abertamente sobre assuntos que não domina, etc Ou seja, ele é desprendido.
Com pessoas assim é fácil saber o que se passa pela cabeça dela.
O que o Orestes faz, que é ficar escarafunchando as declarações dele, está certo.
Se fosse no caso do Viegas, seria diferente: ele segue uma cartilha do bom diplomata: é reservado, subjetivo, e não fica dando "mostras".
Acredito que o MRE não gosta nem um pouco do comportamento do Jobim.

ATT


Knight7

Caro amigo
Vc tem razão. Eu escrevi pensando no perfil normal de um negociador.
Mas talvez o citado por vc seja para "consumo interno", e o NJ tenha aceito alguma ajuda na negociação.
Não sei. Somente ACHO que o SU não está descartado não.
Vou ficar imensamente feliz com a FAB dotada de Rafale ou SU.
Mas vamos ter que esperar um pouco mais.

Caro Marino,

O "Pobrema" é que o Jobim, ao fazer declarações para o consumo interno, e seu desprendimento, pode atrapalhar as negociações. Tanto os "Hômi" da França, quanto os "Hômi" da Rússia estão de olho..
E aí, os "Homi" do Itamarati não devem estar gostando do "Hômi"..

ATT

Knight7

[PRick]

Com alguém falou por aqui, se fosse o SAITO colocaria na mesa uma proposta para 02 caças, Rafale e SU-35-1. Mas deixando claro, são as melhores ofertas no global, podendo, o Typhoon, F-35, F-15, F-18 ter desempenho semelhante ou superior em algumas áreas. É importante deixar claro, nenhum vetor é perfeito, mas todos representam a vanguarda, o estado da arte.

Depois esperava uma posição da área política e econômica, para ver para qual dos sugeridos teria melhor aceitação ou corrente dominante, uma vez tendo clara certeza para que lado se inclina a maioria, viria com todo o peso da FAB na direção do preferido, juntando todas as forças possíveis, é muito importante depois de ver para aonde a fumaça se inclina, jogar todas as fichas nela. Existem argumentos para serem usados tanto a favor do Rafale quanto do SU-35-1.

Ora, se as coisas derem errado? (é por isso que acho importante a FAB abrir pelo menos para duas possibilidades de vetor, o Plano B) Nesse caso, todos saberão que a responsabilidade da não escolha, será fora da FAB, dos outros atores. Podendo a FAB se dar ao luxo de dizer: coloquei na mesa mais de um avião, fomos flexíveis, defendemos a corrente majoritária, agora, não podemos ser responsabilizados por qualquer fracasso no negócio. E ainda tem uma segunda vantagem, caso a decisão seja por vetores mais caros de comprar e manter, a responsabilidade pode ser partilhada.

Porém, algumas coisas estão conspirando contra o SU-35-1, as posições do Sr. Putin e do Sr. Chavez. A radicalização delas, vai tornar inviável, geopoliticamente, a escolha do caça russo.

E a radicalização das posições de ambos mandatários, tem haver, diretamente, com problemas internos de seus respectivos Países. A política de tabelamento de preços ou congelamento na Venezuela(Plano Cruzado do Chavez), não é viável no longo prazo. No caso, da Rússia, o Sr. Bush também tem culpa no cartório, ele deixou poucas opções para o Putin.

[ ]´s

PRick,

Mas a reflexão que havia postado há umas 3 págs atrás, de que, embora essas 2 aeronaves sejam excelentes, o Su-35-1 teria a vantagem de proporcionar ao Brasil a entrada num projeto de aeronave de 5ª geração.
(no caso o Pak-fa)

ATT

Knight7

Ora, se existem dúvidas sérias do repasse de tecnologia mesmo para os caças atuais, tanto, de franceses, como de russos, e ainda dado o cenário que acabou sendo armado na América do Sul. Acho muito improvável escolher o caça atual por promessas futuras, só acredito nisso, se o contrato for casado com algo mais. E pelo jeito o algo mais está sendo assinado com a França. Desenvolver um caça de 5ª geração no qual já existe uma parceria(a Índia), com um país que temos pouco em comum, me parece sonhar demais, agora. Veja os problemas do Typhoon, e os países do consórcio já são parceiros numa Comunidade Econômica e uma Aliança Militar.

Se estamos pensando em caças de 5ª, para escolher o nosso FX-2, então, veremos o FX-2 como tampão. E nesse caso, acho a parceria com os EUA mais viável, analisando friamente a questão, todos sabem como eu gosto dos EUA.

Porque Tio Bush acabou, parece que 03 candidatos mais prováveis a Casa Branca, tem um perfil bem distinto do atual presidente.

Aí o cenário de F-16 ou F-18, seria possível. Mas como fica o discurso da FAB em face aos M-2000-5 BR? Ela diz que não quer projetos antigos. Tem hora que o peixe morre pela boca.

Um dos erros fatais do FX-1, foi a definição de várias opções, me parece que qualquer coisa acima de duas opções vai dificultar a decisão. Uma terceira via teria que ser uma proposta adicional já pronta, e deve vir de fora, não do Brasil.

[ ]´s

[Carlos Mathias]

Prick, você acha que devemos comprar nossas principais armas e sistemas apenas em um fornecedor?
Você acha que é esse o pensamento das nossas FAs?

[Morcego]

Eu gostaria muito de ir ao tal evento, mas, muito homem junto.