Jobim busca na França 'aliança estratégica'

[orestespf]

Cipriano cadê Pai Dinah,
tá no mato cortando guiné...
Cipriano cadê Pai Dinah,
tá no mato cortando guiné...

Avisa ele, quando vier,
pra subir as escadas
e não bater os pés...
Avisa ele, quando vier,
pra subir as escadas
e não bater os pés...


Cadê o Pai Dinah que não aparece???? Joga os búzios, nego véio!!!


Saravá,

Orestes

[Immortal Horgh]

Estou notando uma linha de argumentação que eu DISCORDO, no caso, se achamos certo que as empresas e interesses comerciais pautem as funcionalidades militares, BEM acho que NÃO, que não devem, MAS PARA TAL ENTÃO DEVEMOS """""" PAGAR POR ISSO """"""" se não queremos """""" PAGAR POR ISSO """""" não podemos obrigar ninguém a FAZER OS NOSSOS ETERNOS DEITADOS DESEJOS EM BERÇO ESPLENDIDO AD ETERNUM.

Penso que a linha de negociação francesa esta corretissíma, o RAFALE só não vence as beneces dos russos devido seu alto custo, ESTE ALTAMENTE COMPENSADO PELOS negócios fechados em outras pontas, NÃO VEJO COMO A FAB possa dizer que RAFALE NÃO ESTA BOM NESSAS CONDIÇÕES, principalmente NÃO VEJO COMO USERS QUE DIZEM AQUI FAZ MESES QUE A PARADA ESTA ENTRE RAFALE E SU possam agora DIZER QUE O RAFALE SE FOR COMPRADO FOI POR CONTA DE PRESSÃO.

Se o RAFALE FOR O ESCOLHIDO, nem chamar ele de caro irão poder, devido as vantagens obtidas em OUTRAS NEGOCIAÇÕES, gostem ou não, NÃO EXISTE NADA SENDO EMPURRADO PARA A FAB (COMO MUITOS DE VCS MESMOS JÁ POSTARAM AQUI AO LONGE DE MESES, RAFALE E SU SÃO OS PREFERIDOS) apenas estamos vendo a conclusão geopolitica do negócio, se é que os françua vão conseguir.

Exatamente,

Me lembra uma frase que estou cultivando muito nos últimos tempos, "se vai criticar, aponte soluções melhores, se não tiver, não critique, ajude no que for possível, mesmo não sendo o seu sonho."

Pior que ter um plano imperfeito e incompleto, é não ter nenhum. Ainda mais quando tentam passar um material que é melhor, no mínimo igual aos outros, na minha opinião o melhor oferecido, como se fosse algo ruim. Isto só pode ser piada.

Ora aceitar Rafale como contra-peso, isto é piada, já que ele é melhor do que qualquer coisa disponível hoje nas Américas, com exceção dos F-22. Estamos aceitando um bagulho que é capaz de vencer qualquer caça em uso no mundo em combate 1x1, com exceção dos F-22!

[ ]´s

"Ora aceitar Rafale como contra-peso, isto é piada, já que ele é melhor do que qualquer coisa disponível hoje nas Américas, com exceção dos F-22. Estamos aceitando um bagulho que é capaz de vencer qualquer caça em uso no mundo em combate 1x1, com exceção dos F-22! "

Com o RBE/MICA ele vai ser atingido por um Typhoon/AIM-120 ou SU-35/R77 e nem saberá de onde veio o míssil


[ ]s

[orestespf]

Morcego, entenda a minha argumentação. Rafale SU-351 são aviões de capacidades incontestáveis. Qualquer um deles nos coloca lá no alto na região.

Mas o que saiu nestas notas(a maioria um monte de besteiras) que estão pipocando é que o Rafale viria como contra-peso, como uma obrigatoriedade para se ter os subs e escoltas. Ora, isso é ou não é um coisa diversa de se escolher o vetor? Tudo bem que o Rafale já está na disputa com o SU-35-1 desde sempre. Mas o questão é a maneira como se está tentando vender o avião.

Eu já falei e repito, os meus dois caças favoritos são o SU-35-1 e o Rafale. Qualquer um seria ótimo, mas que a escolha fosse feita da mesma maneira que se escolheu os sub e as escoltas.

x2 Concordo com voce!

Mas acho isso tudo parte do que aconteceu com o F-X...

Deixou de ser um processo de compra de aeronave e virou um processo politico...

Como disse antes bem fez a Marinha que deixou o seu 'Sub' vir `a tona somente no momento apropriado e nao 'politizou' o processo.

[]s
CB_Lima

Olá Lima,

talvez a atitude da MB tenha sido de politizar o processo mais do que imaginamos. Veja bem em que pé estamos! Nada até agora é técnico, é político. E onde as coisas começaram? Na MB... Talvez tenha sido muito bom, mas só o tempo dirá...

Abs,

Orestes

[PRick]

Estou notando uma linha de argumentação que eu DISCORDO, no caso, se achamos certo que as empresas e interesses comerciais pautem as funcionalidades militares, BEM acho que NÃO, que não devem, MAS PARA TAL ENTÃO DEVEMOS """""" PAGAR POR ISSO """"""" se não queremos """""" PAGAR POR ISSO """""" não podemos obrigar ninguém a FAZER OS NOSSOS ETERNOS DEITADOS DESEJOS EM BERÇO ESPLENDIDO AD ETERNUM.

Penso que a linha de negociação francesa esta corretissíma, o RAFALE só não vence as beneces dos russos devido seu alto custo, ESTE ALTAMENTE COMPENSADO PELOS negócios fechados em outras pontas, NÃO VEJO COMO A FAB possa dizer que RAFALE NÃO ESTA BOM NESSAS CONDIÇÕES, principalmente NÃO VEJO COMO USERS QUE DIZEM AQUI FAZ MESES QUE A PARADA ESTA ENTRE RAFALE E SU possam agora DIZER QUE O RAFALE SE FOR COMPRADO FOI POR CONTA DE PRESSÃO.

Se o RAFALE FOR O ESCOLHIDO, nem chamar ele de caro irão poder, devido as vantagens obtidas em OUTRAS NEGOCIAÇÕES, gostem ou não, NÃO EXISTE NADA SENDO EMPURRADO PARA A FAB (COMO MUITOS DE VCS MESMOS JÁ POSTARAM AQUI AO LONGE DE MESES, RAFALE E SU SÃO OS PREFERIDOS) apenas estamos vendo a conclusão geopolitica do negócio, se é que os françua vão conseguir.

Exatamente,

Me lembra uma frase que estou cultivando muito nos últimos tempos, "se vai criticar, aponte soluções melhores, se não tiver, não critique, ajude no que for possível, mesmo não sendo o seu sonho."

Pior que ter um plano imperfeito e incompleto, é não ter nenhum. Ainda mais quando tentam passar um material que é melhor, no mínimo igual aos outros, na minha opinião o melhor oferecido, como se fosse algo ruim. Isto só pode ser piada.

Ora aceitar Rafale como contra-peso, isto é piada, já que ele é melhor do que qualquer coisa disponível hoje nas Américas, com exceção dos F-22. Estamos aceitando um bagulho que é capaz de vencer qualquer caça em uso no mundo em combate 1x1, com exceção dos F-22!

[ ]´s

PRick, sua frase: "se vai criticar, aponte soluções melhores, se não tiver, não critique, ajude no que for possível, mesmo não sendo o seu sonho."

Com todo respeito aos caminhoneiros do mundo e em particular deste nosso País, mas sua frase é típica de para-choque de caminhão. Antes do alvoroço francês você era mais criativo...

Cadê meu amigo Degan que não aparece para me ajudar, pows!!!


Saudações aos caminhoneiros,


Orestes

Tio Orestes,

Quer sair pela tangente! Não vou analisar coisas que não foram oferecidas ou propostas. O que temos é o Acordo que a França está bancando e a proposta francesa do pacote, vamos ver se os Russos e os EUA fazem o mesmo, e se as condições serão as mesmas.

A frase é em relação a isto, a realidade, estou pegando o pássaro que está na mão, os 02 voando não me interessam.

Ora, nem estou dizendo que não podemos comprar coisas de terceiros, mas quero ver o que eles vão oferecer, dentro das diretrizes que o ministério da defesa e o plano de defesa indicam.

Se lembra do história do um único vendedor, nada contra, desde que, as vantagens sejam significativas. A bola está com Russos e os EUA, banquem a aposta francesa, de oferta, tecnologia, apoio político e financeiro.

[ ]´s

[Immortal Horgh]

É sinistro e é do jogo. Óbvio que o IDEAL é ter exatamente o que cada Força pede. No entanto, se realmente vier alguam tecnologia e geração de empregos para cá, aceito um heli "meia-boca" como o Cougar ou um Rafale mezzo muzzarela mezzo calabresa. Comparando com o que temos hoje, é show de bola.
A FAB tem que aprender a fazer o jogo político também.

Olá Fábio,

não vejo problema algum com a proposta francesa, jogo é jogo, nem mesmo com a venda casada do Rafale. Vejo o Rafale como uma ótima opção pra FAB, apesar do preço, abusivo pra nossa realidade.

O que me incomoda e que não se fala aqui no DB, que é um fórum de defesa, de pessoas bem informada (na imprensa não dá para esperar mesmo), é que o problema não são as FFAA deixando de ter o que gostaria especificamente, mas o fato do mercado industrial ditar as regras de aquisição de equipamentos militares. Acho isso muito sério, mas quem sabe eu estou errado, né?


Abração,

Orestes

Num concordo!

Eu acho que isto ocorre e muito nos EUA, aonde se compra e usa B-2 para jogar bombas em mendigos, ou mesmo a US NAVY com F-18E. Existem por toda a parte solução de compromisso. E olha não estamos falando em equipamentos obsoletos ou ruins, estávamos para comprar MI-17, que pode ser considerado o helo médio mais antigo ainda em produção. Compramos importados Cougar MKI, que acabaram de ser entregues.

O mesmo quando se fala cada FA escolhe suas armas, mas como? Não na França, lá tem um Órgão centralizador, é ele que escolhe o vetor. Vamos a mais um exemplo, a Marinha da França ficou com SUE, quando podia comprar F-18A, e por quê? Era importado e o governo vetou. Esperem por 15 anos e vocês terão o Rafale, por hora se virem com os SUE.

Vemos o Iraque, aí aonde muitas das decisões são atribuídas as industrias de defesa dos EUA na compra de material. Muitas críticas a respeito de material inadequado para guerra irregular, e mesmo assim o que se tem são F-16 atacando mendigos, porque é a lógica do lucro da industria militar, não do Governo, nem das FA`s, dado que isto aumenta gastos sem qualquer razão de eficácia bélica. Afinal, quem elege e apoia políticos são as industrias.

Em todo País desenvolvido o que se vê, é o mercado que dita as regras, é certo que se for possível, uni-se o útil ao agradável. Seria o mesmo que a Embraer começar a produção dos C-390 só com as ecomendas da FAB, não dá, tem que se ter mercado, a vantagem das FA´s dos EUA é que elas sozinhas já fazem um mercado, neste caso, eu posso escolher, caso contrário fica difícil. As dificuldades de Gripen, Rafale, Su-35-1 são de mercado. A França ainda pode fazer um mercado, no limite, já Suecia e Rússia não tem condições hoje de encomendar 250 caças para suas FA´s, porque com menos do que isto, não tem mercado, e para produzir assim, só estatal ou empresas privadas subsidiadas. Ficam na dependência de exportações, e como vimos da Engesa, isto não dá suporte no longo prazo.

[ ]´s

O foco não é este, PRick. O que se discute é o nosso mercado dizer o que nossas FFAA devem ou não comprar. Isto não existe em nenhum país do mundo, mas não duvido que poderemos ter a "honra" de sermos os primeiros.

Não estamos falando do acordo com os franceses, mas do fato dos "patrocinadores" locais que bancarão a coisa tentar impor no futuro seus produtos, que não saberemos quais são. Isso é força de contrato. Dependendo da forma que for feito, compramos coisas boas hoje, mas dançamos daqui a 15 ou 20 anos, e talvez antes disso.

Repito o que já disse antes, não importa a origem, pode ser francesa, russa, americana ou qualquer outra, o que deve ser analisado é a pressão do setor industrial.

Não gostaria que se fizesse com as FFAA e o setor industrial, o que os bancos fazem com o cidadão comum (acordo passado com o FHC). O jogo dos banqueiros até hoje é reclamado pelo povo do setor industrial. Quem pagou foi o cidadão, se as coisas forem assim mais uma vez, atingindo as FFAA, quem continuará pagando são os mesmos cidadãos.

Não se trata da proposta francesa, mas do jogo por trás, que banca tudo isso.

Estou viajando? Quem sabe... Mas acho melhor nos anteciparmos com teorias conspiratórias do que ser pegos com as calças nas mãos...


Sds,

Orestes

Ora Orestes, quem manda é o mercado, pode ser o nosso ou do exterior, ou você acha que o Golpe de 64 teria sucesso se não tivesse apoio no mercado nacional e internacional? Os EUA são MERCADO, somente MERCADO, é o País aonde gente já ficou rica vendedo Pedra de Estimação e Cartão de Crédito sem Crédito! Eu diria que boa parte dos produtos mais vendidos tem qualidade ruim, nem vou falar da estrutura de produção social que o gerou.

São os patrocinadore locais que bancam, os políticos, os militares, o Governo, a MÍDIA, e tudo mais afinal, o mundo é do PODER ECONÔMICO ou você tem alguma dúvida?

A visão completamente equivocada, é achar que os patrocinadores, terão objetivos diferentes do resto da sociedade. Afinal, quem é que faz os corações e as mentes? Esta idéia de que o homem é livre, que não está sujeito as forças de mercado, é utopia, se esqueceu que sou marxista, e esta é a expressão máxima da história humana.

O resultado geral a que cheguei... na produção social da própria vida, os homens contraem relações sociais determinadas, necessárias e independentes de sua vontade, relações de produção estas que correspondem a uma etapa determinada de desenvolvimento das suas forças produtivas materiais. K Marx

Este é o resumo da história humana, o que determina o marxismo e o materialismo histórico. A vontade humana é escrava da necessidade humana nada mais.

Por sinal, a simples comprovação das facções dentro da FAB, cada uma com suas preferências ideológicas, determinando simpátia por material russo, francês ou dos EUA. Nos dá uma boa perspectiva da realidade humana.

O acordo com a França, não vai resolver os nosso problemas internos de subdesenvolvimento e de estrutura econômica. Afinal, isto cabe a nós fazer, a própria desconfiança em nossa capacidade de lidar com os problemas inerentes as disputas geopolíticas e os desafios que ela nos propõe, já indica nossas limitações. Como os industriais da FIESP, eles querem o mercado cativo, é certo que eles poderão ter este mercado, mas fazendo por merecer. Você está pensando de trás para frente, ora vamos deixar as coisas acontecerem, se tiverem fazendo besteiras, aí sim vem a crítica e as correções de rumos.

[ ]´s

Putz, PRick... A culpa não é sua, é minha mesmo... rsrsrs Tanto trabalho... Marafa relaxa, mas enrola a língua e a digitação...

Veja bem, não me refiro a política adotada pela França. Isto é perfeito, ótimo. O mesmo se aplica a todo e qualquer país do mundo, nada de pacotão oferecido ao Brasil, pelo menos penso assim.

O que vejo de errado é o Governo seguir essa linha, algo que se traduz como jogo eleitoreiro e não estratégico. Estou cantando esta pedra desde o momento que escrevi um artigo para o UFJF Defesa falando sobre PA´s no Brasil e sua necessidade. Algo que não faz parte do planejamento do MD.

A proposta francesa é mais provocante do que interessante. Os americanos, mais do que os russos, vão se incomodar. E aí?

A indústria nacional, e não me refiro apenas a indústria bélica, está mais preocupada em recuperar o espaço perdido para os "bancos" ou no sistema de defesa da Nação? Eu tenho opinião formada, acredito que muitos, mas...

Defesa não se faz através de mercado, o mercado é que pode lucrar com o setor de defesa, desde que este atenda ao sistema de segurança das FFAA. O contrário é absurdo!.

A França não erra em nada em propor isso, mas o MD erra ao se sentir apaixonado por algo que pode lhe render dividendos políticos. Ou seja, mais uma vez as FFAA estão sendo massa de manobra de políticos civis? Mais uma vez os civis estão tentando "compensar" 64?

E lhe pergunto, mas esperando uma resposta fria e madura como sempre teve: se no lugar da França, o pacotão fosse idêntico, mas fosse de origem russa ou americana, você acharia bom para o País??

Abração,

Orestes

"A França não erra em nada em propor isso, mas o MD erra ao se sentir apaixonado por algo que pode lhe render dividendos políticos. Ou seja, mais uma vez as FFAA estão sendo massa de manobra de políticos civis? Mais uma vez os civis estão tentando "compensar" 64?"

Professor, essa frase gerou até calafrios...


[ ]s

[PRick]

É sinistro e é do jogo. Óbvio que o IDEAL é ter exatamente o que cada Força pede. No entanto, se realmente vier alguam tecnologia e geração de empregos para cá, aceito um heli "meia-boca" como o Cougar ou um Rafale mezzo muzzarela mezzo calabresa. Comparando com o que temos hoje, é show de bola.
A FAB tem que aprender a fazer o jogo político também.

Olá Fábio,

não vejo problema algum com a proposta francesa, jogo é jogo, nem mesmo com a venda casada do Rafale. Vejo o Rafale como uma ótima opção pra FAB, apesar do preço, abusivo pra nossa realidade.

O que me incomoda e que não se fala aqui no DB, que é um fórum de defesa, de pessoas bem informada (na imprensa não dá para esperar mesmo), é que o problema não são as FFAA deixando de ter o que gostaria especificamente, mas o fato do mercado industrial ditar as regras de aquisição de equipamentos militares. Acho isso muito sério, mas quem sabe eu estou errado, né?


Abração,

Orestes

Num concordo!

Eu acho que isto ocorre e muito nos EUA, aonde se compra e usa B-2 para jogar bombas em mendigos, ou mesmo a US NAVY com F-18E. Existem por toda a parte solução de compromisso. E olha não estamos falando em equipamentos obsoletos ou ruins, estávamos para comprar MI-17, que pode ser considerado o helo médio mais antigo ainda em produção. Compramos importados Cougar MKI, que acabaram de ser entregues.

O mesmo quando se fala cada FA escolhe suas armas, mas como? Não na França, lá tem um Órgão centralizador, é ele que escolhe o vetor. Vamos a mais um exemplo, a Marinha da França ficou com SUE, quando podia comprar F-18A, e por quê? Era importado e o governo vetou. Esperem por 15 anos e vocês terão o Rafale, por hora se virem com os SUE.

Vemos o Iraque, aí aonde muitas das decisões são atribuídas as industrias de defesa dos EUA na compra de material. Muitas críticas a respeito de material inadequado para guerra irregular, e mesmo assim o que se tem são F-16 atacando mendigos, porque é a lógica do lucro da industria militar, não do Governo, nem das FA`s, dado que isto aumenta gastos sem qualquer razão de eficácia bélica. Afinal, quem elege e apoia políticos são as industrias.

Em todo País desenvolvido o que se vê, é o mercado que dita as regras, é certo que se for possível, uni-se o útil ao agradável. Seria o mesmo que a Embraer começar a produção dos C-390 só com as ecomendas da FAB, não dá, tem que se ter mercado, a vantagem das FA´s dos EUA é que elas sozinhas já fazem um mercado, neste caso, eu posso escolher, caso contrário fica difícil. As dificuldades de Gripen, Rafale, Su-35-1 são de mercado. A França ainda pode fazer um mercado, no limite, já Suecia e Rússia não tem condições hoje de encomendar 250 caças para suas FA´s, porque com menos do que isto, não tem mercado, e para produzir assim, só estatal ou empresas privadas subsidiadas. Ficam na dependência de exportações, e como vimos da Engesa, isto não dá suporte no longo prazo.

[ ]´s

O foco não é este, PRick. O que se discute é o nosso mercado dizer o que nossas FFAA devem ou não comprar. Isto não existe em nenhum país do mundo, mas não duvido que poderemos ter a "honra" de sermos os primeiros.

Não estamos falando do acordo com os franceses, mas do fato dos "patrocinadores" locais que bancarão a coisa tentar impor no futuro seus produtos, que não saberemos quais são. Isso é força de contrato. Dependendo da forma que for feito, compramos coisas boas hoje, mas dançamos daqui a 15 ou 20 anos, e talvez antes disso.

Repito o que já disse antes, não importa a origem, pode ser francesa, russa, americana ou qualquer outra, o que deve ser analisado é a pressão do setor industrial.

Não gostaria que se fizesse com as FFAA e o setor industrial, o que os bancos fazem com o cidadão comum (acordo passado com o FHC). O jogo dos banqueiros até hoje é reclamado pelo povo do setor industrial. Quem pagou foi o cidadão, se as coisas forem assim mais uma vez, atingindo as FFAA, quem continuará pagando são os mesmos cidadãos.

Não se trata da proposta francesa, mas do jogo por trás, que banca tudo isso.

Estou viajando? Quem sabe... Mas acho melhor nos anteciparmos com teorias conspiratórias do que ser pegos com as calças nas mãos...


Sds,

Orestes

Ora Orestes, quem manda é o mercado, pode ser o nosso ou do exterior, ou você acha que o Golpe de 64 teria sucesso se não tivesse apoio no mercado nacional e internacional? Os EUA são MERCADO, somente MERCADO, é o País aonde gente já ficou rica vendedo Pedra de Estimação e Cartão de Crédito sem Crédito! Eu diria que boa parte dos produtos mais vendidos tem qualidade ruim, nem vou falar da estrutura de produção social que o gerou.

São os patrocinadore locais que bancam, os políticos, os militares, o Governo, a MÍDIA, e tudo mais afinal, o mundo é do PODER ECONÔMICO ou você tem alguma dúvida?

A visão completamente equivocada, é achar que os patrocinadores, terão objetivos diferentes do resto da sociedade. Afinal, quem é que faz os corações e as mentes? Esta idéia de que o homem é livre, que não está sujeito as forças de mercado, é utopia, se esqueceu que sou marxista, e esta é a expressão máxima da história humana.

O resultado geral a que cheguei... na produção social da própria vida, os homens contraem relações sociais determinadas, necessárias e independentes de sua vontade, relações de produção estas que correspondem a uma etapa determinada de desenvolvimento das suas forças produtivas materiais. K Marx

Este é o resumo da história humana, o que determina o marxismo e o materialismo histórico. A vontade humana é escrava da necessidade humana nada mais.

Por sinal, a simples comprovação das facções dentro da FAB, cada uma com suas preferências ideológicas, determinando simpátia por material russo, francês ou dos EUA. Nos dá uma boa perspectiva da realidade humana.

O acordo com a França, não vai resolver os nosso problemas internos de subdesenvolvimento e de estrutura econômica. Afinal, isto cabe a nós fazer, a própria desconfiança em nossa capacidade de lidar com os problemas inerentes as disputas geopolíticas e os desafios que ela nos propõe, já indica nossas limitações. Como os industriais da FIESP, eles querem o mercado cativo, é certo que eles poderão ter este mercado, mas fazendo por merecer. Você está pensando de trás para frente, ora vamos deixar as coisas acontecerem, se tiverem fazendo besteiras, aí sim vem a crítica e as correções de rumos.

[ ]´s

Putz, PRick... A culpa não é sua, é minha mesmo... rsrsrs Tanto trabalho... Marafa relaxa, mas enrola a língua e a digitação...

Veja bem, não me refiro a política adotada pela França. Isto é perfeito, ótimo. O mesmo se aplica a todo e qualquer país do mundo, nada de pacotão oferecido ao Brasil, pelo menos penso assim.

O que vejo de errado é o Governo seguir essa linha, algo que se traduz como jogo eleitoreiro e não estratégico. Estou cantando esta pedra desde o momento que escrevi um artigo para o UFJF Defesa falando sobre PA´s no Brasil e sua necessidade. Algo que não faz parte do planejamento do MD.

A proposta francesa é mais provocante do que interessante. Os americanos, mais do que os russos, vão se incomodar. E aí?

A indústria nacional, e não me refiro apenas a indústria bélica, está mais preocupada em recuperar o espaço perdido para os "bancos" ou no sistema de defesa da Nação? Eu tenho opinião formada, acredito que muitos, mas...

Defesa não se faz através de mercado, o mercado é que pode lucrar com o setor de defesa, desde que este atenda ao sistema de segurança das FFAA. O contrário é absurdo!.

A França não erra em nada em propor isso, mas o MD erra ao se sentir apaixonado por algo que pode lhe render dividendos políticos. Ou seja, mais uma vez as FFAA estão sendo massa de manobra de políticos civis? Mais uma vez os civis estão tentando "compensar" 64?

E lhe pergunto, mas esperando uma resposta fria e madura como sempre teve: se no lugar da França, o pacotão fosse idêntico, mas fosse de origem russa ou americana, você acharia bom para o País??

Abração,

Orestes

"A França não erra em nada em propor isso, mas o MD erra ao se sentir apaixonado por algo que pode lhe render dividendos políticos. Ou seja, mais uma vez as FFAA estão sendo massa de manobra de políticos civis? Mais uma vez os civis estão tentando "compensar" 64?"

Professor, essa frase gerou até calafrios...


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Eu acho que não, por sinal, tenho mesmo a certeza de que o MD se agarrou a proposta francesa, porque foi antes nos EUA, e não conseguiram nada de concreto, nem em sonho, ao que os franceses proporam. Já quanto aos russos, a verdade é que existem sérias dúvidas de uma aliança com um país até mais instável que o nosso, não é uma democracia e não tem qualquer laço cultural, político, enfim nada haver com nossa história. Podemos fazer grandes negócios, mas parceria estratégica, fica muito distante, e o que queremos ninguém vai dar de mão beijada, vai exigir trocas, compromissos, enfim uma parceria estratégica de longo prazo.

Além disso, tem o que já falei antes. Uma aliança desse tipo com os Russos pode ser entendida nos EUA como uma provocação, tirando todos os ganhos dela.

Estamos nos aliando à França, mas continuamos ocidentais e amigos dos EUA. Também não temos nada contra os russos, vamos fazer muitos negócios, vamos comprar algumas armas e alguns acordos isolados em várias áreas, mas é isso, nada global.

Me parece que o MD se deu conta disso, e olha o Mangabeira conhece muito bem os EUA. Da mesma forma que o NJ à França, e eles foram atrás do maior russófilo para conversar, o Ex-Ministro da Defesa, tudo leva a crer que tentaram e pesaram todas as alternativas, antes da assinatura deste acordo.

E a presença do Marco Aurélio Garcia indica que a decisão não foi do MD.

[ ]´s

[orestespf]

Estou notando uma linha de argumentação que eu DISCORDO, no caso, se achamos certo que as empresas e interesses comerciais pautem as funcionalidades militares, BEM acho que NÃO, que não devem, MAS PARA TAL ENTÃO DEVEMOS """""" PAGAR POR ISSO """"""" se não queremos """""" PAGAR POR ISSO """""" não podemos obrigar ninguém a FAZER OS NOSSOS ETERNOS DEITADOS DESEJOS EM BERÇO ESPLENDIDO AD ETERNUM.

Penso que a linha de negociação francesa esta corretissíma, o RAFALE só não vence as beneces dos russos devido seu alto custo, ESTE ALTAMENTE COMPENSADO PELOS negócios fechados em outras pontas, NÃO VEJO COMO A FAB possa dizer que RAFALE NÃO ESTA BOM NESSAS CONDIÇÕES, principalmente NÃO VEJO COMO USERS QUE DIZEM AQUI FAZ MESES QUE A PARADA ESTA ENTRE RAFALE E SU possam agora DIZER QUE O RAFALE SE FOR COMPRADO FOI POR CONTA DE PRESSÃO.

Se o RAFALE FOR O ESCOLHIDO, nem chamar ele de caro irão poder, devido as vantagens obtidas em OUTRAS NEGOCIAÇÕES, gostem ou não, NÃO EXISTE NADA SENDO EMPURRADO PARA A FAB (COMO MUITOS DE VCS MESMOS JÁ POSTARAM AQUI AO LONGE DE MESES, RAFALE E SU SÃO OS PREFERIDOS) apenas estamos vendo a conclusão geopolitica do negócio, se é que os françua vão conseguir.

Exatamente,

Me lembra uma frase que estou cultivando muito nos últimos tempos, "se vai criticar, aponte soluções melhores, se não tiver, não critique, ajude no que for possível, mesmo não sendo o seu sonho."

Pior que ter um plano imperfeito e incompleto, é não ter nenhum. Ainda mais quando tentam passar um material que é melhor, no mínimo igual aos outros, na minha opinião o melhor oferecido, como se fosse algo ruim. Isto só pode ser piada.

Ora aceitar Rafale como contra-peso, isto é piada, já que ele é melhor do que qualquer coisa disponível hoje nas Américas, com exceção dos F-22. Estamos aceitando um bagulho que é capaz de vencer qualquer caça em uso no mundo em combate 1x1, com exceção dos F-22!

[ ]´s

PRick, sua frase: "se vai criticar, aponte soluções melhores, se não tiver, não critique, ajude no que for possível, mesmo não sendo o seu sonho."

Com todo respeito aos caminhoneiros do mundo e em particular deste nosso País, mas sua frase é típica de para-choque de caminhão. Antes do alvoroço francês você era mais criativo...

Cadê meu amigo Degan que não aparece para me ajudar, pows!!!


Saudações aos caminhoneiros,


Orestes

Tio Orestes,

Quer sair pela tangente! Não vou analisar coisas que não foram oferecidas ou propostas. O que temos é o Acordo que a França está bancando e a proposta francesa do pacote, vamos ver se os Russos e os EUA fazem o mesmo, e se as condições serão as mesmas.

A frase é em relação a isto, a realidade, estou pegando o pássaro que está na mão, os 02 voando não me interessam.

Ora, nem estou dizendo que não podemos comprar coisas de terceiros, mas quero ver o que eles vão oferecer, dentro das diretrizes que o ministério da defesa e o plano de defesa indicam.

Se lembra do história do um único vendedor, nada contra, desde que, as vantagens sejam significativas. A bola está com Russos e os EUA, banquem a aposta francesa, de oferta, tecnologia, apoio político e financeiro.

[ ]´s

Não, amigo PRick (tio é o #@#%%@$&@#, seu irmão, pow! rsrsrs), não estou saindo pela tangente (se bem que é um belo argumento matemático. rsrs). É marafa mesmo, pows!!! Não me venha com "estrelas" e o escambal, tô chapado de vodka pelo que fiquei sabendo agora a noite. Não me pergunte se a notícia é boa ou ruim pra mim...

Volto amanhã com comentários da qualidade e nível que você posta e me trata (otimamente), ou seja, da melhor forma possível.

A cabeça ainda vai mais adiante, mas a digitação (e nada mais, que fique bem claro), já foi.


Abraços "marafados",

Orestes

[Immortal Horgh]

É sinistro e é do jogo. Óbvio que o IDEAL é ter exatamente o que cada Força pede. No entanto, se realmente vier alguam tecnologia e geração de empregos para cá, aceito um heli "meia-boca" como o Cougar ou um Rafale mezzo muzzarela mezzo calabresa. Comparando com o que temos hoje, é show de bola.
A FAB tem que aprender a fazer o jogo político também.

Olá Fábio,

não vejo problema algum com a proposta francesa, jogo é jogo, nem mesmo com a venda casada do Rafale. Vejo o Rafale como uma ótima opção pra FAB, apesar do preço, abusivo pra nossa realidade.

O que me incomoda e que não se fala aqui no DB, que é um fórum de defesa, de pessoas bem informada (na imprensa não dá para esperar mesmo), é que o problema não são as FFAA deixando de ter o que gostaria especificamente, mas o fato do mercado industrial ditar as regras de aquisição de equipamentos militares. Acho isso muito sério, mas quem sabe eu estou errado, né?


Abração,

Orestes

Num concordo!

Eu acho que isto ocorre e muito nos EUA, aonde se compra e usa B-2 para jogar bombas em mendigos, ou mesmo a US NAVY com F-18E. Existem por toda a parte solução de compromisso. E olha não estamos falando em equipamentos obsoletos ou ruins, estávamos para comprar MI-17, que pode ser considerado o helo médio mais antigo ainda em produção. Compramos importados Cougar MKI, que acabaram de ser entregues.

O mesmo quando se fala cada FA escolhe suas armas, mas como? Não na França, lá tem um Órgão centralizador, é ele que escolhe o vetor. Vamos a mais um exemplo, a Marinha da França ficou com SUE, quando podia comprar F-18A, e por quê? Era importado e o governo vetou. Esperem por 15 anos e vocês terão o Rafale, por hora se virem com os SUE.

Vemos o Iraque, aí aonde muitas das decisões são atribuídas as industrias de defesa dos EUA na compra de material. Muitas críticas a respeito de material inadequado para guerra irregular, e mesmo assim o que se tem são F-16 atacando mendigos, porque é a lógica do lucro da industria militar, não do Governo, nem das FA`s, dado que isto aumenta gastos sem qualquer razão de eficácia bélica. Afinal, quem elege e apoia políticos são as industrias.

Em todo País desenvolvido o que se vê, é o mercado que dita as regras, é certo que se for possível, uni-se o útil ao agradável. Seria o mesmo que a Embraer começar a produção dos C-390 só com as ecomendas da FAB, não dá, tem que se ter mercado, a vantagem das FA´s dos EUA é que elas sozinhas já fazem um mercado, neste caso, eu posso escolher, caso contrário fica difícil. As dificuldades de Gripen, Rafale, Su-35-1 são de mercado. A França ainda pode fazer um mercado, no limite, já Suecia e Rússia não tem condições hoje de encomendar 250 caças para suas FA´s, porque com menos do que isto, não tem mercado, e para produzir assim, só estatal ou empresas privadas subsidiadas. Ficam na dependência de exportações, e como vimos da Engesa, isto não dá suporte no longo prazo.

[ ]´s

O foco não é este, PRick. O que se discute é o nosso mercado dizer o que nossas FFAA devem ou não comprar. Isto não existe em nenhum país do mundo, mas não duvido que poderemos ter a "honra" de sermos os primeiros.

Não estamos falando do acordo com os franceses, mas do fato dos "patrocinadores" locais que bancarão a coisa tentar impor no futuro seus produtos, que não saberemos quais são. Isso é força de contrato. Dependendo da forma que for feito, compramos coisas boas hoje, mas dançamos daqui a 15 ou 20 anos, e talvez antes disso.

Repito o que já disse antes, não importa a origem, pode ser francesa, russa, americana ou qualquer outra, o que deve ser analisado é a pressão do setor industrial.

Não gostaria que se fizesse com as FFAA e o setor industrial, o que os bancos fazem com o cidadão comum (acordo passado com o FHC). O jogo dos banqueiros até hoje é reclamado pelo povo do setor industrial. Quem pagou foi o cidadão, se as coisas forem assim mais uma vez, atingindo as FFAA, quem continuará pagando são os mesmos cidadãos.

Não se trata da proposta francesa, mas do jogo por trás, que banca tudo isso.

Estou viajando? Quem sabe... Mas acho melhor nos anteciparmos com teorias conspiratórias do que ser pegos com as calças nas mãos...


Sds,

Orestes

Ora Orestes, quem manda é o mercado, pode ser o nosso ou do exterior, ou você acha que o Golpe de 64 teria sucesso se não tivesse apoio no mercado nacional e internacional? Os EUA são MERCADO, somente MERCADO, é o País aonde gente já ficou rica vendedo Pedra de Estimação e Cartão de Crédito sem Crédito! Eu diria que boa parte dos produtos mais vendidos tem qualidade ruim, nem vou falar da estrutura de produção social que o gerou.

São os patrocinadore locais que bancam, os políticos, os militares, o Governo, a MÍDIA, e tudo mais afinal, o mundo é do PODER ECONÔMICO ou você tem alguma dúvida?

A visão completamente equivocada, é achar que os patrocinadores, terão objetivos diferentes do resto da sociedade. Afinal, quem é que faz os corações e as mentes? Esta idéia de que o homem é livre, que não está sujeito as forças de mercado, é utopia, se esqueceu que sou marxista, e esta é a expressão máxima da história humana.

O resultado geral a que cheguei... na produção social da própria vida, os homens contraem relações sociais determinadas, necessárias e independentes de sua vontade, relações de produção estas que correspondem a uma etapa determinada de desenvolvimento das suas forças produtivas materiais. K Marx

Este é o resumo da história humana, o que determina o marxismo e o materialismo histórico. A vontade humana é escrava da necessidade humana nada mais.

Por sinal, a simples comprovação das facções dentro da FAB, cada uma com suas preferências ideológicas, determinando simpátia por material russo, francês ou dos EUA. Nos dá uma boa perspectiva da realidade humana.

O acordo com a França, não vai resolver os nosso problemas internos de subdesenvolvimento e de estrutura econômica. Afinal, isto cabe a nós fazer, a própria desconfiança em nossa capacidade de lidar com os problemas inerentes as disputas geopolíticas e os desafios que ela nos propõe, já indica nossas limitações. Como os industriais da FIESP, eles querem o mercado cativo, é certo que eles poderão ter este mercado, mas fazendo por merecer. Você está pensando de trás para frente, ora vamos deixar as coisas acontecerem, se tiverem fazendo besteiras, aí sim vem a crítica e as correções de rumos.

[ ]´s

Putz, PRick... A culpa não é sua, é minha mesmo... rsrsrs Tanto trabalho... Marafa relaxa, mas enrola a língua e a digitação...

Veja bem, não me refiro a política adotada pela França. Isto é perfeito, ótimo. O mesmo se aplica a todo e qualquer país do mundo, nada de pacotão oferecido ao Brasil, pelo menos penso assim.

O que vejo de errado é o Governo seguir essa linha, algo que se traduz como jogo eleitoreiro e não estratégico. Estou cantando esta pedra desde o momento que escrevi um artigo para o UFJF Defesa falando sobre PA´s no Brasil e sua necessidade. Algo que não faz parte do planejamento do MD.

A proposta francesa é mais provocante do que interessante. Os americanos, mais do que os russos, vão se incomodar. E aí?

A indústria nacional, e não me refiro apenas a indústria bélica, está mais preocupada em recuperar o espaço perdido para os "bancos" ou no sistema de defesa da Nação? Eu tenho opinião formada, acredito que muitos, mas...

Defesa não se faz através de mercado, o mercado é que pode lucrar com o setor de defesa, desde que este atenda ao sistema de segurança das FFAA. O contrário é absurdo!.

A França não erra em nada em propor isso, mas o MD erra ao se sentir apaixonado por algo que pode lhe render dividendos políticos. Ou seja, mais uma vez as FFAA estão sendo massa de manobra de políticos civis? Mais uma vez os civis estão tentando "compensar" 64?

E lhe pergunto, mas esperando uma resposta fria e madura como sempre teve: se no lugar da França, o pacotão fosse idêntico, mas fosse de origem russa ou americana, você acharia bom para o País??

Abração,

Orestes

"A França não erra em nada em propor isso, mas o MD erra ao se sentir apaixonado por algo que pode lhe render dividendos políticos. Ou seja, mais uma vez as FFAA estão sendo massa de manobra de políticos civis? Mais uma vez os civis estão tentando "compensar" 64?"

Professor, essa frase gerou até calafrios...


[ ]s

Eu acho que não, por sinal, tenho mesmo a certeza de que o MD se agarrou a proposta francesa, porque foi antes nos EUA, e não conseguiram nada de concreto, nem em sonho, ao que os franceses proporam. Já quanto aos russos, a verdade é que existem sérias dúvidas de uma aliança com um país até mais instável que o nosso, não é uma democracia e não tem qualquer laço cultural, político, enfim nada haver com nossa história. Podemos fazer grandes negócios, mas parceria estratégica, fica muito distante, e o que queremos ninguém vai dar de mão beijada, vai exigir trocas, compromissos, enfim uma parceria estratégica de longo prazo.

Além disso, tem o que já falei antes. Uma aliança desse tipo com os Russos pode ser entendida nos EUA como uma provocação, tirando todos os ganhos dela.

Estamos nos aliando à França, mas continuamos ocidentais e amigos dos EUA. Também não temos nada contra os russos, vamos fazer muitos negócios, vamos comprar algumas armas e alguns acordos isolados em várias áreas, mas é isso, nada global.

Me parece que o MD se deu conta disso, e olha o Mangabeira conhece muito bem os EUA. Da mesma forma que o NJ à França, e eles foram atrás do maior russófilo para conversar, o Ex-Ministro da Defesa, tudo leva a crer que tentaram e pesaram todas as alternativas, antes da assinatura deste acordo.

E a presença do Marco Aurélio Garcia indica que a decisão não foi do MD.

[ ]´s

Acho que você está se precipitando, Prick, nada foi assinado ainda
Não penso como você que uma aliança com os russos seria visto como provocação, do mesmo modo que citastes que em uma aliança com a França continuaríamos amigos dos ianques, o mesmo se aplica em um acordo com os russos.
O negócio é esperar. Como sempre o Professor tem citado, o Saito não foi a essa visita, então não tem nada de Rafales, subs já estávamos "carecas de saber" o resto é pura especulação ainda.


[ ]s

[Limongi]

Vídeo interessante do Estadão que esclarece alguns pontos do Acordo Brasil-França:

http://www.estadao.com.br/interatividade/Multimidia/ShowVideos.action?destaque.idGuidSelect=CEE3F8F1FB5E4503AB181A241674F23B

[Immortal Horgh]

Vídeo interessante do Estadão que esclarece alguns pontos do Acordo Brasil-França:

http://www.estadao.com.br/interatividade/Multimidia/ShowVideos.action?destaque.idGuidSelect=CEE3F8F1FB5E4503AB181A241674F23B

Não tem acordo nenhum ainda e o Godoy, bem o Godoy, deixa pra lá...




[ ]s

[Carlos Lima]

Morcego, entenda a minha argumentação. Rafale SU-351 são aviões de capacidades incontestáveis. Qualquer um deles nos coloca lá no alto na região.

Mas o que saiu nestas notas(a maioria um monte de besteiras) que estão pipocando é que o Rafale viria como contra-peso, como uma obrigatoriedade para se ter os subs e escoltas. Ora, isso é ou não é um coisa diversa de se escolher o vetor? Tudo bem que o Rafale já está na disputa com o SU-35-1 desde sempre. Mas o questão é a maneira como se está tentando vender o avião.

Eu já falei e repito, os meus dois caças favoritos são o SU-35-1 e o Rafale. Qualquer um seria ótimo, mas que a escolha fosse feita da mesma maneira que se escolheu os sub e as escoltas.

x2 Concordo com voce!

Mas acho isso tudo parte do que aconteceu com o F-X...

Deixou de ser um processo de compra de aeronave e virou um processo politico...

Como disse antes bem fez a Marinha que deixou o seu 'Sub' vir `a tona somente no momento apropriado e nao 'politizou' o processo.

[]s
CB_Lima

Olá Lima,

talvez a atitude da MB tenha sido de politizar o processo mais do que imaginamos. Veja bem em que pé estamos! Nada até agora é técnico, é político. E onde as coisas começaram? Na MB... Talvez tenha sido muito bom, mas só o tempo dirá...

Abs,

Orestes

Entendo... realmente e faz todo o sentido Mestre Orestes,

Acho que a diferenca 'e que a MB soube o momento certo de politizar... Impressao minha 'e claro

[]s
CB_Lima

[PRick]

Vídeo interessante do Estadão que esclarece alguns pontos do Acordo Brasil-França:

http://www.estadao.com.br/interatividade/Multimidia/ShowVideos.action?destaque.idGuidSelect=CEE3F8F1FB5E4503AB181A241674F23B

Não tem acordo nenhum ainda e o Godoy, bem o Godoy, deixa pra lá...




[ ]s

O Acordo existe e foi assinado, e será ratificado em 12 de fevereiro. Isto não implica, necessariamente, que vamos comprar material bélico só da França, mas dá uma grande vantagem aos franceses em qualquer compra nossa de material bélico, isso é fato.

Quanto aos caças, é o que os russófilos mais se prendem, a galera do show aéreo, a decisão não deve ser agora, a disputa é maior, e o pessoal ainda vai aos EUA antes de bater o martelo.

Sobre o combate 1x1, eu diria que os SU-35-1 não podem ser comparados, antes de voar e ser testado não dá, não me venham falar em SU-35 ou SU-30, estes vão cair como moscas . Quanto a Typhoon com AIM-120C, olha se for modelos abaixo do C-5, os Rafinhas com MICA dão uma surra, os MICAS são hoje o míssil mais avançado do mundo, e ainda dispõe de modelos IR. Sua desvantagem é o alcance, comparados com os últimos modelos dos AIM-120, tanto o C-7, como o D. Mas aí vem o METEOR.

Bebam estrelas!

[ ]´s

[Túlio]

Detalhe: SE E QUANDO o Rafale 3 for entregue, os Meteor já estarão operacionais, devemos reconhecer isso, assim, não se estará obrigatoriamente atrelado ao Mica...

Mas continuo quieto, no aguardo da visita à Rússia, vamos ver QUEM vai na comitiva. Aliás, lembro de ter postado aqui no DB acordos quase IDÊNTICOS sobre o que está acontecendo agora, tanto com Franceses quanto com Russos, o Francês está saindo das meras intenções agora, vamos ver como será com O OUTRO...

Pessoalmente, antevejo choro e ranger de dentes a princípio mas, com os ânimos esfriando e se vendo o que de bom resultará para a nossa querida Pátria, no fim todo mundo vai terminar gostando, seja Champanhe, seja Vodka, seja um pouco de cada, o que interessa num bueno dum coquetel é a DOSAGEM...

[Jin Jones]

Estou notando uma linha de argumentação que eu DISCORDO, no caso, se achamos certo que as empresas e interesses comerciais pautem as funcionalidades militares, BEM acho que NÃO, que não devem, MAS PARA TAL ENTÃO DEVEMOS """""" PAGAR POR ISSO """"""" se não queremos """""" PAGAR POR ISSO """""" não podemos obrigar ninguém a FAZER OS NOSSOS ETERNOS DEITADOS DESEJOS EM BERÇO ESPLENDIDO AD ETERNUM.

Penso que a linha de negociação francesa esta corretissíma, o RAFALE só não vence as beneces dos russos devido seu alto custo, ESTE ALTAMENTE COMPENSADO PELOS negócios fechados em outras pontas, NÃO VEJO COMO A FAB possa dizer que RAFALE NÃO ESTA BOM NESSAS CONDIÇÕES, principalmente NÃO VEJO COMO USERS QUE DIZEM AQUI FAZ MESES QUE A PARADA ESTA ENTRE RAFALE E SU possam agora DIZER QUE O RAFALE SE FOR COMPRADO FOI POR CONTA DE PRESSÃO.

Se o RAFALE FOR O ESCOLHIDO, nem chamar ele de caro irão poder, devido as vantagens obtidas em OUTRAS NEGOCIAÇÕES, gostem ou não, NÃO EXISTE NADA SENDO EMPURRADO PARA A FAB (COMO MUITOS DE VCS MESMOS JÁ POSTARAM AQUI AO LONGE DE MESES, RAFALE E SU SÃO OS PREFERIDOS) apenas estamos vendo a conclusão geopolitica do negócio, se é que os françua vão conseguir.

O foco é outro, Morcego. Ninguém está questionando, imagino, o Rafale como caça para o Brasil. O que se questiona é forma que o mesmo poderá vir para a FAB.

Explico, o Rafale é um bom caça e ninguém questiona isso. Ponto! Porém, se o mesmo Pacotão fosse russo ao invés de francês, o que você diria? O mesmo se aplica se fosse americano ou de qualquer outra procedência.

Abraços,

Orestes

Amigo Orestes,
Eu estava observando o debate entre os colegas e chego a conclusão q. o nosso FX (2) ficou de ator principal a figurante de fundo.

Com a descoberta das novas reservas de petróleo e gás, no litoral BR, o reequipamento da MB ganhou uma urgência q. deixou a FAB/EB p/ segundo plano. Tanto q. na sua viajem p/ a França e Russia, Nelson Jobim está acompanhado por um almirante, dando a entender q. a estrela das compras militares do Gov. Lula, é o SSN, e o resto vair vir no bojo de uma enorme negociação entre governos, aonde está tambem os interesses empresariais de ambos os países ( Hel. ).

Creio que é bem capaz, q. caso nas negociações principais, que é sobre meios navais, não se consiga incluir o Rafale ( brinde de luxo ), a comitiva vá ancorar na Russia p/ trocar algumas toneladas de carne por uns Sukhois.

Percebe-se ai q. essa viagem tem uma conotação muito mais politica/comercial do que de compras militares.

O FX será qualquer um q. venha como parte de uma negociação muito maior, e os anseios da FAB que fiquem p/ os desolados pilotos.
O consolo é q. pelo andar da carruagem, o Tio San vai ficar chupando dedo, e não vai nos empurrar o " MUNRA" O Eterno ( F-16 ), e vamos voar com o Rafale ou SU-35, o que não é nada mal.

Abraços

Jin

[Adriano]

Alguém sabe em que pé ficam os Helis de ataque nessa história toda?
Fala-se nos Cougar, mas não se fala nada de outros modelos...

Abraços,

Adriano