O Orestes tinha razão...

[Carlos Lima]

Um grande problema 'e $$$$$$$$$$$$

Pelas tecnologias que supostamente o Su-35-1 empregaria ao que parece nao ser'a necessariamente uma aeronave facil ($$) de manter.

Como voce mesmo disse o que importa para os russos 'e quantidade e robustez.

Robustez 'e uma caracteristica dos ca'cas Russos de maneira geral e pelo visto eles estao mantendo isso.

Quantidade apesar de ser historicamente algo que os russos sempre acreditaram, fica dificil hoje em dia com o preco que tecnologias sofisticadas pede.

Obviamente na minha opniao realmente nao ha como afirmar que eles irao com certeza nao adquirir os SU-35-1, o problema 'e que analisando friamente eles tem tantas 'prioridades' em funcao do sucateamento das suas forcas que sob o meu ponto de vista acho que a coisa sai mesmo com um bom update do Su-27 e com isso ja irao possuir uma excelente aeronave. Assim como updates no Mig-31.

Alem disso acho que a tendencia da frota russa 'e diminuir e racionalizar um pouco mais (ja vem diminuindo nos ultimos anos).

Mas 'e aquela historia, temos que dar tempo ao tempo, pois ao mesmo tempo que nao tenho como afirmar que estou 100% certo e com bola de cristal, tambem nao tem como dizer necessariamente que esta opniao 'e totalmente furada...

'E uma aposta e debate que toma todo e qualquer Forum/discussao/debate de aviacao que preste... todo mundo certo e todo mundo errado.

S'o quem sabe mesmo sao os Governantes Russos e olhe la' .

Sem preconceito e sem ilusoes.

[]s
CB_Lima

[orestespf]

Um grande problema 'e $$$$$$$$$$$$

Pelas tecnologias que supostamente o Su-35-1 empregaria ao que parece nao ser'a necessariamente uma aeronave facil ($$) de manter.

Como voce mesmo disse o que importa para os russos 'e quantidade e robustez.

Robustez 'e uma caracteristica dos ca'cas Russos de maneira geral e pelo visto eles estao mantendo isso.

Quantidade apesar de ser historicamente algo que os russos sempre acreditaram, fica dificil hoje em dia com o preco que tecnologias sofisticadas pede.

Obviamente na minha opniao realmente nao ha como afirmar que eles irao com certeza nao adquirir os SU-35-1, o problema 'e que analisando friamente eles tem tantas 'prioridades' em funcao do sucateamento das suas forcas que sob o meu ponto de vista acho que a coisa sai mesmo com um bom update do Su-27 e com isso ja irao possuir uma excelente aeronave. Assim como updates no Mig-31.

Alem disso acho que a tendencia da frota russa 'e diminuir e racionalizar um pouco mais (ja vem diminuindo nos ultimos anos).

Mas 'e aquela historia, temos que dar tempo ao tempo, pois ao mesmo tempo que nao tenho como afirmar que estou 100% certo e com bola de cristal, tambem nao tem como dizer necessariamente que esta opniao 'e totalmente furada...

'E uma aposta e debate que toma todo e qualquer Forum/discussao/debate de aviacao que preste... todo mundo certo e todo mundo errado.

S'o quem sabe mesmo sao os Governantes Russos e olhe la' .

Sem preconceito e sem ilusoes.

[]s
CB_Lima

Bons argumentos, Lima.




Abraços,

Orestes

[Carlos Mathias]

O país mais rico e poderosos do mundo vai manter uma frota mista de F-22, F-35 e F-15, F-18, F-16 por muito tempo ainda. Bem, se para eles esses esquema de caça 5ºG + 4ºG é viável e funciona, então eu creio que esse tipo de raciocínio sirva para outras forças também, guardadas as devidas proporções. Agora, como será que estão os Su-27S dos estoques russo? Creio que apenas pela idade e pela maneira que eles tratam os aviões lá, não devam estar cabaçudos não. Todos viram os caras varrendo neve de cima do avião, como quem varre uma mera calçada. Assim, não seria nada ilógico que eles se propusessem a ter um caça de 4ºG++ e o PAK-FA mais à frente. Desta forma, eles manteriam um poder de dissuasão crível e poderiam também manter núcleos de excelência.
Se pensarmos que os adversários dos Su-27S serão daqui para a frente Rafale, Eurofighter, Gripen , F-35 e F-22, fica claro que este não dá conta. Mesmo um Su-27SM ainda ficaria devendo por não ser ao menos LO. Os adversários deles são a OTAN e os EUA, então não dá prá ficar reformando avião velho prá competir com 5ºG e 4ºG+.

Assim, não vejo como algo anormal que eles comprem algumas dezenas de Su-35-1, que pode perfeitamente fazer frente aos eurocanards e mais alguns PAK -FA para os outros "amigos" do outro lado do Atlântico. Na verdade isso é a lógica.

Até nós abandonamos a mania de lixeiro e vamos comprar avião novo, motivados pela vizinhança, agora imaginem eles que tem toda uma tradição militar...

As condições geopolíticas deles não lhes permitem que esperar prá ver os desdobramentos mundiais, ou que alguém interfira nos seus assuntos internos, como vemos acontecer aqui com Chávez se metendo no nosso terreiro. Eles tem e terão uma força capaz de manter estas intenções na seara das intenções, nada além disso.

Se eles fazem planejamento estratégico de médio/longo prazo, e fazem, então a lógica é manterem-se atualizados, ou pelo menos embolados com a maioria.

Acho que não comprarão 400 SU-35-1 para substituir toda a sua frota, mas penso sim que comprarão umas dezenas para manter núcleos de excelência, até porque, com a entrada da Índia no PAK, sempre há uma folga na grana que pode ser gasta em outros setores.

E não se esqueçam do preço do SU-35 comparado aos Eurocanards e série F-1X, são muito mais baratos, portanto prá FAer deles, podemos considerar preços menores ainda.

Mas é aquilo né? Posso estar completamente enganado e eles vão relaxar coma defesa do país mesmo.

Abraços!

[Morcego]

Oras, não vi nada de mais na noticia, DEMANDA a RUSSIA SEMPRE TEVE, OS PROBLEMAS SÃO OUTROS.

Afinal qual o foi a divertência entre Sintra e ORESTES sobre o assunto?

Olá Morcego,

não houve divergência alguma, eu disse ao Sintra em algum post perdido por aí que o Mikhail Pogosyan havia comentado que a Rússia compraria SU-35-1, diferentemente do que fez com o SU-35 (antigo), que não houve encomenda nem da própria Rússia. Eu disse que ele já havia mencionado o fato, ele disse que não e que desconhecia o assunto. Logo em seguida ele achou esta notícia que confirmava o que eu havia dito, e gentilmente criou este tópico para demonstrar isso. Uma conseqüência deste tópico é que não se falará mais que a Rússia não anunciou antecipadamente que irá comprar o SU-35-1. Se isto vai ocorrer ou não, só o tempo dirá. Mas que a situação é diferente, isso é. Duvido que alguém de agora em diante dirá que a FAB se interessa por um caça que o próprio país não o compra. Mas isso se o SU-35-1 (já falam que o novo nome é SU-27-M2 rsrsrs) estiver firme pra FAB, que eu já tenho lá minhas dúvidas.


Abração,

Orestes

Entendi, já li o resto do TÓPICO tb e gostaria de lhe fazer uma pergutna mestre:

COM DATAS PARA EXPORTAÇÃO PARA 2010 E 2013, como pode o PAK-FA sair antes disso então?

[Plinio Jr]

Não vou dizer que os amigos estão errados quando dizem que a Rússia não vai adquirir o SU-35-1 (ou SM-2) ou que comprará poucas unidades, mas deixo algumas perguntas no ar: partindo do princípio de que a Rússia conta com pouca grana, como muitos aqui alegam, então por que ela se daria ao luxo de ficar desenvolvendo caças (SU-35, SU-35-1, Mig-35, etc.)? Não seria desperdício de dinheiro? Ainda mais precisando e muito do mesmo para desenvolver o PAK-FA?

Orestes

A familia Flanker e Fulcrum ainda representam o que os russos podem oferecer no mercado de aeronaves de combate, o que torna-se lógico, como seus equivalentes ocidentais (F-15, F-16, F-18s) o lançamento de novas versões, até a disponibilidade do PAK-FA.

Agora se isto vai dar certo, no que refere-se a Su-35-1 e Mig-35, somente o tempo dirá, vale lembrar que variantes do Su-30KI (Indonésia) e um punhado de Su-35s foram construídos e fracassaram em vendas, sendo reaproveitados avionica e motorização para versões de Su-30s e mesmo para o programa Su-27SM.

Lembrando que a modernização dos Su-27SM que vem desde meados de 2003 e até o presente momento, menos de 40 aeronaves foram entregues, as modernizações das frotas de Mig-29s, 31s e Su-24s caminham muito lentamente e no que refere-se a novas aeronaves, 58 Su-34s serão entregues até 2015 para FA russa, uma clara demonstração que as coisas estão muito distantes do mar de rosas que muitos pensam que existe por aquelas bandas...

[orestespf]

Oras, não vi nada de mais na noticia, DEMANDA a RUSSIA SEMPRE TEVE, OS PROBLEMAS SÃO OUTROS.

Afinal qual o foi a divertência entre Sintra e ORESTES sobre o assunto?

Olá Morcego,

não houve divergência alguma, eu disse ao Sintra em algum post perdido por aí que o Mikhail Pogosyan havia comentado que a Rússia compraria SU-35-1, diferentemente do que fez com o SU-35 (antigo), que não houve encomenda nem da própria Rússia. Eu disse que ele já havia mencionado o fato, ele disse que não e que desconhecia o assunto. Logo em seguida ele achou esta notícia que confirmava o que eu havia dito, e gentilmente criou este tópico para demonstrar isso. Uma conseqüência deste tópico é que não se falará mais que a Rússia não anunciou antecipadamente que irá comprar o SU-35-1. Se isto vai ocorrer ou não, só o tempo dirá. Mas que a situação é diferente, isso é. Duvido que alguém de agora em diante dirá que a FAB se interessa por um caça que o próprio país não o compra. Mas isso se o SU-35-1 (já falam que o novo nome é SU-27-M2 rsrsrs) estiver firme pra FAB, que eu já tenho lá minhas dúvidas.


Abração,

Orestes

Entendi, já li o resto do TÓPICO tb e gostaria de lhe fazer uma pergutna mestre:

COM DATAS PARA EXPORTAÇÃO PARA 2010 E 2013, como pode o PAK-FA sair antes disso então?

Grande Morcego!

As informações que tenho dizem que o PAK-FA é para 2015, mas acho que não sai antes de 2018-20, pois o F-35 (que já voa) deve ser finalizado lá para 2015-17.

Acho razoável a Rússia comprar SU-35-1 em 2010 e PAK-FA em 2020, este espaço de tempo de 10 anos me leva a crer nesta hipótese. Não vejo o PAK-FA ficando pronto e operacional como se diz por aí de forma rápida, acho que terá um bom tempo até lá.


Abração,

Orestes

[orestespf]

Não vou dizer que os amigos estão errados quando dizem que a Rússia não vai adquirir o SU-35-1 (ou SM-2) ou que comprará poucas unidades, mas deixo algumas perguntas no ar: partindo do princípio de que a Rússia conta com pouca grana, como muitos aqui alegam, então por que ela se daria ao luxo de ficar desenvolvendo caças (SU-35, SU-35-1, Mig-35, etc.)? Não seria desperdício de dinheiro? Ainda mais precisando e muito do mesmo para desenvolver o PAK-FA?

Orestes

A familia Flanker e Fulcrum ainda representam o que os russos podem oferecer no mercado de aeronaves de combate, o que torna-se lógico, como seus equivalentes ocidentais (F-15, F-16, F-18s) o lançamento de novas versões, até a disponibilidade do PAK-FA.

Agora se isto vai dar certo, no que refere-se a Su-35-1 e Mig-35, somente o tempo dirá, vale lembrar que variantes do Su-30KI (Indonésia) e um punhado de Su-35s foram construídos e fracassaram em vendas, sendo reaproveitados avionica e motorização para versões de Su-30s e mesmo para o programa Su-27SM.

Lembrando que a modernização dos Su-27SM que vem desde meados de 2003 e até o presente momento, menos de 40 aeronaves foram entregues, as modernizações das frotas de Mig-29s, 31s e Su-24s caminham muito lentamente e no que refere-se a novas aeronaves, 58 Su-34s serão entregues até 2015 para FA russa, uma clara demonstração que as coisas estão muito distantes do mar de rosas que muitos pensam que existe por aquelas bandas...

Mas este é o ponto, Plínio, não existem mar de rosas por aquelas bandas. Foi isso que eu quis dizer, logo não existe grana sobrando para ficar fazendo projetos que não venderão.

A frota russa está sucateada e não sei se é possível recuperar e modernizar tudo, tudo é muito velho. Acredito que modernizarão poucas unidades, mas acredito que farão algumas compras até a chegada do PAK-FA.

Deixo claro que não é da cultura dos russos ter apenas um vetor para fazer tudo (como a França quer com o Rafale), eles continuarão com mais de um vetor, mas não para uso dedicado. Ainda vejo espaços para os Sukhois e Migs ao lado do PAK-FA, e não me refiro aos dois primeiros velhos e modernizados apenas.

Abração,

Orestes

[Morcego]

Permita a minha discordia, mas pensando como RUSSO, optaria pelo PAK como caça BI-TURBINA e de SUPERIORIDADE e um caça mono turbina para formar o LOW, NO CASO isso abriria a porta para uma versão flanker MONO-TURBINA.

Alias se eu fosse RUSSO MESMO, eu ia querer um avião QUE FICASSE NO LUGAR DE TODA A GAMA DE AVIÕES QUE ELES TEM POR LA ENTENDE.

Sei não, seus argumentos se sustentam perfeitamente, mas eu NÃO FARIA ISSO.

[Plinio Jr]

Mas este é o ponto, Plínio, não existem mar de rosas por aquelas bandas. Foi isso que eu quis dizer, logo não existe grana sobrando para ficar fazendo projetos que não venderão.

A frota russa está sucateada e não sei se é possível recuperar e modernizar tudo, tudo é muito velho. Acredito que modernizarão poucas unidades, mas acredito que farão algumas compras até a chegada do PAK-FA.

Deixo claro que não é da cultura dos russos ter apenas um vetor para fazer tudo (como a França quer com o Rafale), eles continuarão com mais de um vetor, mas não para uso dedicado. Ainda vejo espaços para os Sukhois e Migs ao lado do PAK-FA, e não me refiro aos dois primeiros velhos e modernizados apenas.

Abração,

Orestes

De fato, boa parte das atuais aeronaves de combate russas dificilmente será reaproveitada, as modernizações estão sendo efetuadas nas aeronaves que estão na ativa, enquanto as demais, continuarão sendo fonte de fornecimento de peças.

Concordo contigo que o PAK-FA tem um longo caminho pela frente, diferente das modernizações de aeronaves que estão em serviço, é um vetor completamente novo, o que torna o processo de validação e testes um tanto longo....

Aquisição de vetores novos como o Su-35-1 e Mig-35 para preencher esta lacuna, mesmo que em pequenos numeros, vai depender da situação economica do país, ao menos neste momento, uma forma mais economica encontrada foi a modernização das aeronaves existentes como uma alternativa viável...resta aguardar...

[Morcego]

Mas este é o ponto, Plínio, não existem mar de rosas por aquelas bandas. Foi isso que eu quis dizer, logo não existe grana sobrando para ficar fazendo projetos que não venderão.

A frota russa está sucateada e não sei se é possível recuperar e modernizar tudo, tudo é muito velho. Acredito que modernizarão poucas unidades, mas acredito que farão algumas compras até a chegada do PAK-FA.

Deixo claro que não é da cultura dos russos ter apenas um vetor para fazer tudo (como a França quer com o Rafale), eles continuarão com mais de um vetor, mas não para uso dedicado. Ainda vejo espaços para os Sukhois e Migs ao lado do PAK-FA, e não me refiro aos dois primeiros velhos e modernizados apenas.

Abração,

Orestes

De fato, boa parte das atuais aeronaves de combate russas dificilmente será reaproveitada, as modernizações estão sendo efetuadas nas aeronaves que estão na ativa, enquanto as demais, continuarão sendo fonte de fornecimento de peças.

Concordo contigo que o PAK-FA tem um longo caminho pela frente, diferente das modernizações de aeronaves que estão em serviço, é um vetor completamente novo, o que torna o processo de validação e testes um tanto longo....

Aquisição de vetores novos como o Su-35-1 e Mig-35 para preencher esta lacuna, mesmo que em pequenos numeros, vai depender da situação economica do país, ao menos neste momento, uma forma mais economica encontrada foi a modernização das aeronaves existentes como uma alternativa viável...resta aguardar...

Ai é que esta se eu sou os Russos, nada de comprar aviões novos que não sejam o PAK-FA.

Moderniza o que da pra segurar até que o PAK entre no circuito.

[orestespf]

Permita a minha discordia, mas pensando como RUSSO, optaria pelo PAK como caça BI-TURBINA e de SUPERIORIDADE e um caça mono turbina para formar o LOW, NO CASO isso abriria a porta para uma versão flanker MONO-TURBINA.

Alias se eu fosse RUSSO MESMO, eu ia querer um avião QUE FICASSE NO LUGAR DE TODA A GAMA DE AVIÕES QUE ELES TEM POR LA ENTENDE.

Sei não, seus argumentos se sustentam perfeitamente, mas eu NÃO FARIA ISSO.

Entendo, Morcego, mas acredito que esteja pensando desta forma por causa da nossa realidade (brasileira). Os russos tem um outro perfil, são guerreiros e não vão abrir mão da prerrogativa de serem uma potência bélica.

Eles não podem, como nós brasileiros, se darem ao luxo de ficar com sucatas até o PAK-FA ficar pronto, muito menos esperar que este caça substitua todos os seus vetores de combate. Quando isso aconteceria? Lá para 2030 mais ou menos.

Para manter alguma supremacia é necessário algo mais atual e não apenas modernização de meios muito velhos e desgastados. Assim penso.

Abração,

Orestes

[Morcego]

ENTENDO, e mais uma vez DISCORDO, acha mesmo que as ordas de flankers das mais diferentes CAPACIDADES vão aguentar até 2030?

PODE ACREDITAR, a meta dos russos COMO GUERREIROS deve ser, alias, É """OPERACIONALIDADE"", acho que nem eles decidiram o que fazer ainda, mas com certeza não vão JOGAR SUAS POUCAS FICHAS (moedas mesmo) em varias possibilidades, VAI POR MIM, eles tb vão optar por MULTI-FUNÇÕES, podem acabar encomendando uns 12 SU-35-1 como forma de testarem as técnologias STEALTH que vão colocar no PAK, mas pode crer, eles vão optar É PELO PAk e por potencializar e simplificar suas operações.

aposto a cerveja nisso SOSSEGADO.

obs: APOSTO A CAIXA DE CERVEJA nisso.

obs2: QUANDO OUÇO JIMMY HENDRIX, começo a fazer apostas com cerveja mesmo.

[rcolistete]

Duvido que alguém de agora em diante dirá que a FAB se interessa por um caça que o próprio país não o compra.

Caro Orestes,

Sinto dizer-lhe para perder as esperanças, não basta em fóruns dizer algo uma, duas ou 10 vezes, tem gente que sempre vai desprezar/ignorar/dizer que nunca viu essa notícia de Su-35-1 a ser comprado pela Rússia.

Igualmente para quase todas as discussões nesse e em outros fóruns. Assuntos que já foram "resolvidos" em discussões há 8 anos (provados com farta informação oficial de várias partes) voltam à baila com repeteco.

[]s, Roberto

[Zepa]

Oi Morcego

Na questão do FX, HOJE, aonde você colocaria suas fichas? Rafale? F 16?
Abs.

Zepa.

[Morcego]

Oi Morcego

Na questão do FX, HOJE, aonde você colocaria suas fichas? Rafale? F 16?
Abs.

Zepa.

Eu sei onde eu NÃO COLOCO:

Não coloco no EF-2000, não coloco em qualquer coisa dos Russos (nem os helis).

Pode dar sim F-16.