Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação
Beronha escreveu:Marino escreveu:Beronha escreveu:foram tantos erros de investimento e abandono de projetos que as vezes é dificil "botar fé"
sds
Questão de decisão política, caro amigo.
Por isso citei a Engesa.
Mas um dia nossos governantes aprendem.
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Nem que for igual a frança teve que aprender depois da blitz nazista
Nem digas uma coisa dessas que é pecado.Degan, você está falando do AGM-65 Maverick ou de alguma escopeta produzida pela Maverick Arms? Se for do AGM-65, o mesmo não se classifica de maneira alguma como arma de fogo (firearm).
Dá para entender como se move a mente do dependente, do subordinado, é aquele que quer viver além das suas possibilidades, uma FA que compra produtos que não tem capacidade econômica e tecnológica para operar, vai ser um apêndice subordinado do fornecedor das armas. Nada mais que isto. Era o que havia falando antes, parece a história do Plano Real, fazendo reservas com capital especulativo, um dia a casa cai!
O mesmo se dá com as FA´s, e os exemplos são muitos, como o Iraque demonstrou, um enorme aparato bélico importado, mas usado de forma dependente e precária, nem vencer o Irã, devastado por uma Guerra Civil, eles conseguiram.
Poder real tem quem fabrica as armas que usa, ou pelo menos pode manter e desenvolver os vetores que importa, caso contrário é como ter uma Ferrari sem peças sobressalentes.
O galho é que não precisamos de armas para brincar dentro do cercadinho, mas para afimar uma potência regional em um mercado competitivo, ou seja, algo bem diverso do que pretende o Chile, apenas a defesa de suas fronteiras frentes aos seus vizinhos. O problema é tentar explicar para certos brasileiros as diferenças entre as diversas nações.
Degan, em primeiro lugar citei as FFAA chilenas sem nenhuma crítica. Este é um ponto que quero deixar claro
Mas vamos deixar outro ponto bem claro também: as FFAA chilenas, com raras e brilhantes excessões, são importadoras de material. Ponto, isto não pode ser questionado.
Se é opção chilena, ciente, há que ser respeitada, e eu respeito.
O que vc chama de subsidiar? Se for pagar o desenvolvimento de um SdA como os EUA e europeus fazem é subsidiar?
Se utilizarem um instrumento como o "Buy América" é subsidiar? Se comprar no mercado nacional, mesmo que a um preço um pouco maior, mas que garanta empregos no Brasil e independência de fornecimento exterior, como a Espanha faz com seus Leo2, ou com a encomenda de novas fragatas que sua marinha não precisa, é subsidiar?
Era para as FFAA, ou melhor, o Estado brasileiro, ter deixado morrer uma Engesa, como sempre lembrado pelo Túlio? Istp é manter uma capacidade estratégica, ou subsidiar?
Então as FFAA sim devem subsidiar as empresas locais de armas.
Não. E um exemplo é o programa de mísseis da MB. Está desenvolvendo um, mas ao mesmo tempo comprando novos e mantendo os que existem. Mesmo com o novo míssil, como terá "prestaciones" menores do que as exigidas para os novos escoltas, outro tipo de míssil será adquirido, com muito maior capacidade.
Não, e isto não existe no Brasil, que possui um Ministério de Ciência e Tecnologia, responsável pelos programas de I&D no Brasil com apoio do Estado. Um Ministério semelhante foi criado agora na Argentina, pela nova Presidenta.
Não entendi o motivo de sua pergunta, mas há alguns anos se publicou um estudo, que não guardei infelizmente, que de 10 novas tecnologias de ponta introduzidas no Brasil, 8 foram de programas militares.
Crítica é bem-vinda se com o propósito de melhorar, de elevar padrões, de incrementar uma nova solução.
Criticar por criticar, tudo sendo uma merda, nada funcionando, com todos incapazes, não contribui em nada em nenhum aspecto.
Em minha Instituição, se você faz uma crítica e não apresenta Linhas de Ação para corrigir o que está criticando, está em sérios apuros em sua avaliação como Oficial. Aprendi a agir assim desde o primeiro dia que coloquei uma farda.
Subsidiar empresas ocorre quando se compra equipamentos e não se absorve conhecimento avançado, e quando não se procura obter uma capacidade estratégica própria.
Em suma, isto é típico de países que apenas compram e não desenvolvem seus equipamentos e produtos, sejam em quais áreas forem. E isto é típico de países que têm pretenções de rápido crescimento sem muito esforço. Por estas bandas isso é conhecido como crescimento "insustentável". A história mostra claramente que o fenômeno é de curta duração.
Assim sendo, não se trata de subsidiar empresas locais, mas sim de subsidiar pesquisa, desenvolvimento, conhecimentos, tecnologias de ponta, que resumidamente é demonstrar alta capacidade estratégica. Isto que o Brasil tem feito, apesar de alguns governantes sem visão sobre o assunto.
Acho que você não conhece mesmo o Brasil... Mas está convidado a passar uns dias na minha casa, será uma grande honra. Assim poderei mostrar-lhe o que fazemos aqui em matéria de I&D.
Mas uma coisa é certa e conhecida no mundo todo: quem introduz tecnologias de ponta no mundo todo é a indústria bélica. Isto é inegável, e como exemplo singelo, cito a Internet e computadores. As coisas acontecem primeiro no meio militar e depois vai para as residências populares. Assim, nada mais natural do que buscar conhecimento de ponta e o Brasil faz isso há tempos.
Os atrasos não são por limitações técnicas ou humanas, mas por falta de visão e boa vontade dos políticos. Estes sim sempre limitados (mas não apenas aqui).
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Sintra escreveu:Beronha escreveu:Marino escreveu:Beronha escreveu:foram tantos erros de investimento e abandono de projetos que as vezes é dificil "botar fé"
sds
Questão de decisão política, caro amigo.
Por isso citei a Engesa.
Mas um dia nossos governantes aprendem.
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Nem que for igual a frança teve que aprender depois da blitz nazista
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Creo que subsidiar es solo comprar más caro con objetivo de apoyo.....
Y las FFAA no están para absorber “conocimientos”, están para la defensa, mediante muchas cosa, como el uso eficiente de SdA. Quién las desarrolló y fabricó es OTRO TEMA.
No se trata de “tipo” de país, se trata de simple economía...Brasil es el país del futuro y eso es 100% real, el punto es ¿cuánto futuro?, y permíteme decirte que las economías protegidas no son de las más rápidas.
Es simple, para ser potencia primero hay que ser rico, es duro pero es cierto, y no se hace rico guiándose por las apariencias, como ser de este “tipo” de país o de este otro “tipo”.
Una sola palabra...PRAGMATISMO...
A costa de qué...hay un equilibrio, ¿hoy es el adecuado?
Cuidado que hacepto....
No me mal interpretes, hablo de economía, no de capacidades, que se que sí tienen...
Amigo, mira a tu alrededor, primero se copia (para ganar dinero), con eso se crece y se hace rico y durante ese crecimiento, con suerte se crea tecnología. La verdad es que eso está en el último paso del desarrollo y son MUY pocos los que lo hacen...pero hay muchos países ricos y felices (y con defensa adecuada) que no viven de la tecnología (la mayoría absoluta).
Humildemente mi opinión es que no hay un proyecto consensuado de desarrollo.
Até há bem pouco tempo não existiam AIM-120 no Chile, não posso confirmar outra vez. Mas no caso de virem a receber 10, percebe o conceito?
A frase "Nós garantimos o fornecimento de mais se precisarem, temos muitos estocados aqui." diz-lhe alguma coisa? A parte "só fornecemos caso os vossos interesses sejam os nossos ou vos "mandemos" defender os nossos interesses", está subentendida.
)O que o Brasil procura é o que um país com o seu tamanho e recursos precisa, mas vai haver muita oposição, umas obvias outras menos obvias. vai ser necessária muita persistência e força de vontade, mas isso já vocês sabem
Sin duda Chile no fabrica mucho armamento...pero Brasil tampoco, pues el GRUESO de sus SdA es importado, o ALTAMENTE dependiente del extranjero...
USA y Europa no gastan el presupuesto de las FFAA en desarrollo, no mantiene a las FFAA sin sistemas, o con baja operatividad mientras hacen I&D y logran producir localmente.
USA licita sus SdA, y tiene un poder de compra que es capaz de mantener viva a esta industria....
El ejemplo de España y sus Leo2 no me parece nada adecuado, no hacen I&D (en eso), no exportan nada (relacionado) y obtienen un SdA mucho más caro.
Engesa murió por problemas de visión estratégica....dependía de IRAK
Las empresas deben vivir porque son capaces de vivir, si no es así es subsidio, y puede (materia siempre discutible) que en ciertas ocasiones se justifique.
Amigo, en el área hay capacidad off boresight y BVR desde hace más de 10 años (y no me refiero necesariamente a Chile), AEW desde hace 10 años, helicópteros artillado y misiles de zona desde hace décadas, sistemas RWR desde hace décadas, etc...
Por favor no me vengas ahora con que en Brasil existe un nivel tecnológico en SdA igual o superior al top vigente.
Me refiero al ámbito bélico y de SdA.
Después del exitoso programa Niteroi, las próximas fragatas no serán de diseño nacional...y no se vendió afuera ni una
Lo mismo después del exitoso programa U-209
El único programa que casi mata a EMBRAER fue AMX
Insisto, no digo que no hay que hacerlo, pero como “los pobres no pueden esperar” (lema de un importante sistema de beneficencia chileno) los subsidios militares deben ser MUY, RECONTRAMUY controlados, para evitar:
a) Ineficiencias en los gastos
b) Proyectos mal llevados
c) Expectativas no realistas
d) Etc
Marino, entiendo que criticar por criticar no es bueno...pero generar una cultura reacia a la crítica tampoco es la idea
Posso tentar , se me permites , Sintra. As forças armadas brasileiras , historicamente mas mais acentuadamente durante os anos do último governo militar estiveram bastante comprometidas com o que podemos chamar de integração nacional . Isso inclui em muitos casos a inclusão social de jovens na sociedade por meio do serviço militar obrigatório , construção de pontes e ferrovias por todo o país , aeródromos e mesmo infraestrutura em geral em todo o território amazônico e centro-oeste , fundamentalmente , região que é cerca de 60 (sessenta ) vezes o tamanho de Portugal. Some-se aí dar suporte a populações distantes , em apoio à ações de saúde , educação e abastecimento . A FAB , ainda opera quase a totalidade do controle da malha aérea brasileira e aparelha e controla uma sorte de instituições de pesquisa e fomento da atividade de pesquisa tecnológica aerospacial. Além disso tudo , opera aviões de combate . O Brasil é muito grande e as suas instituições militares possuem muitas atribuições e encargos e terem que estar presentes em todo a extensão de nosso território , que faz fronteiras com muitos países e algumas delas conflituosas e com pouca presença do estado. Acho que seus efetivos não são tão grandes assim , o do exército poderia ser um pouco maior até , pelo menos mais umas 10 brigadas de infantaria na amazônia e unidades aerotransportadas e de helicópteros . Os pressupostos militares é que precisam ser dobrados , já que as forças armadas fazem serviço do ministério da saúde , ministério da educação , ministério de ciência e tecnologia , ministério dos transportes , ministério da justiça , etc...Saudações e desculpe atravessar-me em responder.Sintra escreveu:juarez castro escreveu:soultrain escreveu:Juarez,
Ninguem aqui tem capacidade para avaliar o que a FAB tem capacidade de gerir e operar, isso só a própria FAB.
[[]]'s
Caro Soutrain!
Em função de tudo que já aconteceu no passado, pelo nível de informação que chega para alguns de nós, já se pode avaliar o que a FAB não pode operar.
A FAB na atual conjuntura, com a sua o seu tamanho fisico e seu comprometimento orçamentário com folha de pagamento acrescida ainda de missões que não lhe competem, e de incopetência descabida de quem tem responsabilidade de tomar decisões, fatôres estes que impedem não só o investimento, mas principalmente a manutenção de um nível operacional mínimo, catapultam de vez a possibilidade da mesma vir operar vetôres que que tenham um custo de operação extremamente alto.
Respeitando sua honrada opinião caro Soultrain, pessoa que tem o meu respeito absoluto pelo nível de seus debates e conhecimento, existem sim pessoas aqui no DB com capacidade de avaliar aquilo que a força pode operar, sejam eles ocultos ou participantes ativos.
Grande abraço
Juarez Castro
Por acaso creio que você é a pessoa certa para eu perguntar algo que me mete uma "confusão dos diabos" como se diz cá na terrinha.
Porque é que a FAB é tão grande em termos de "human power"?
É que é mesmo ENORME!
Abraços
Sí , lo parece que se llama Don Tallarin esto chileno .soultrain escreveu:Degan,
Já várias vezes postei as condições do FMS, esta não foi a primeira. As contas e números foram tuas, não minhas. Quando disse que não havia AIM-120, não havia.
Não tenho paciência para procurar, mas julgo que o AIM-120, é considerado armamento muito sensível, independente do valor tem de ser publicado, mas como disseste que iriam comprar 10....
O maverick qual é o problema? Podem ter os que quiserem, parabéns.
Engraçado, já um Chileno me disse que tinham comprado uma esquadra de acrobacia aérea, verdade. Não ligues ele chora até hoje pelo M2000-5, maldiz a FACh e ama a ACh, vai entender...
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a) Acho que seus conceitos estão equivocados... As FFAA devem absorver conhecimentos sim e repassá-los adiante, a história comprova isso. Quem desenvolve conhecimento e o põe em prática (fabricação) é fruto de investimento do país em si, visando sobretudo a absorção de conhecimentos e tecnologias para si próprio (país). Tanto é que os EUA não permitem que suas tecnologias e conhecimentos sejam repassados a qualquer país facilmente. Estão corretíssimos em agir assim.
Um país não se faz apenas com sua economia, se faz acima de tudo com seu povo e com os conhecimentos absorvidos. Imagine um país rico sem domínio de tecnologia indo à guerra. Em pouco tempo irá à falência e sobreviverá muito tempo em combate.
Não dá para imaginar que este país possa depender do auxílio de outro país a cada conflito, seria uma grande ingenuidade. Dou um exemplo simplório, o que seria da Alemanha na 2ªGG se não possuísse domínio tecnológico? Acredita que Hitler iria se aventurar? Eu não!
Não imagino o Brasil como potência, um sonho ainda distante. Mas discordo totalmente que para se tornar potência precisa antes de tudo ser rico. Na minha opinião, antes de ser potência um país precisa ter domínio tecnológico, conhecimento e capacidade estratégica.
Isso o fará "rico" de alguma forma, mas não necessariamente em dinheiro, que seria uma conseqüência natural. Aí para se tornar potência parece que falta pouco, mas não, falta muito, pois para ser potência depende de outros fatores, normalmente "externos", e que independe da predisposição em quer ser uma potência de fato
Assim sendo, a prepotência está em um país rico querer ser potência, ou seja, vive de aparências, pois não tem condições críveis e sustentáveis para ser uma potência de fato. Desta maneira, pragmatismo não é a palavra mais adequada, trocaria a mesma por "despotismo".
Pesquisa, desenvolvimento, conhecimentos, tecnologias de ponta, ou seja, capacidade estratégica, não tem preço. Os americanos que o digam!!!
O problema é que normalmente pensamos com os nossos bolsos, isto é, pensamos localmente, ou ainda, pensamos pequenos. Quando pensamos em pequenas economias é razoável agir assim, pois é mais pragmático. Porém a tal adequação deve ser rápida, pois o tempo é lento o bastante para atrasar os projetos.
Assim sendo, qualquer país que queira ser grande (não me refiro a potência em si) deve pensar grande, deve investir e pagar caro para ter a sua independência, isto é o que chamo de "marcar lugar". É muito fácil "quebrar" um país que não pensa e não age assim
Já disse, nobre amigo, falei seríssimo, seria uma grande honra em tê-lo em minha casa com sua família. Convite formalizado.
Está errado, amigo Degan, não se copia inicialmente para ganhar dinheiro. Isto é pensamento de gigolô (não me refiro ao amigo).
O crescimento não vem com a riqueza, a riqueza é que vem com o crescimento, houve uma inversão nos fatos.
A felicidade de tais países ricos, posso garantir, é aparente. Como disse, é muito fácil quebrar um país rico sem domínio tecnológico e sem capacidade estratégica (não me refiro apenas a estratégia militar). Não se sobrevive muito tempo usando tecnologias de outros países, a história demonstra isso, não sou eu que estou dizendo.
Aparentemente... Um projeto consensual não se torna transparente aos olhos dos comuns em pouco tempo. Normalmente as coisas acontecem, mudam e o indivíduo comum não percebe, pois fica estaganado no tempo, remoendo o passado, e enquanto isso as coisas estão acontecendo. Esta é a atual fase que o Brasil se encontra, ou seja, a fase dos acontecimentos. Não precisa usar lentes especiais para se perceber isso, as coisas estão aí, acredite.
1) Cada país possui uma solução diferente para seus problemas;
2) A cultura, em termos antropológicos e não como sinônimo de inteligência, de cada povo é diferente, gerando percepções diferentes e métodos diferentes;
3) As opções que cada povo fez em passado recente também moldam o presente.
.O Chile durante o governo militar optou por uma economia de mercado, totalmente liberal, baseada nos Chicago Boys. Este passado recente imprimiu marcas até agora na sociedade chilena.
Em seu país, ao início desta implantação, as empresas que não pudessem concorrer com as estrangeiras faliram; a importação era e é aberta, sem impostos; uma massa de desempregados foi colocada na rua, como consequência desta política; com brilhantes excessões o Chile passou a ser exportador de commodities como pescado, madeira, vinho, cobre, frutas, etc. O setor de serviços se desenvolveu, é claro.
Mas seu país tem, hoje, depois de anos desta implantação, cerca de 16 milhões de habitantes
Por qual motivo esta introdução?
Quando vc postear pensando nas soluções adotadas por seu país, sem levar em consideração outros aspectos, está somente imprimindo um etnocentrismo exarcebado, sem pensar. Tem sempre que pensar na cultura, no sentido antropológico, do outro país; em sua economia; na quantidade de habitantes que possui; etc.
Se suas FFAA não tem como missão promover, ou incentivar I&D, muito bem. É uma opção de seu país que temos que respeitar.
Se suas FFAA acham que desenvolver SdA é jogar dinheiro fora, que deve somente comprar no exterior e ter tudo em estoque, ótimo para vocês.
Las FFAA no definen eso, pueden proponer y planificar, pero no definen.
