Pessoal, gostaria iniciar um tópico para responder uma pergunta minha antiga: Por que o Brasil tem uma rivalidade com a Argentina? Ela vem desde quando? Da época colonial ou isso surgiu à partir do período de independência? O que aconteceu no passado que desencadeou essa "richa" que repercute até hoje, de maneira mais jocosa, principalmente no futebol.
Gostaria de pedir aos amigos que colaborassem com fatos históricos, inclusive de Portugueses e Espanhóis que participam do fórum... E peço também para evitar as piadinhas para não perdermos o foco.
Até mais!
Atecedentes da rivalidade Brasil x Argentina
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Brigadeiro
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Atecedentes da rivalidade Brasil x Argentina
Thiago
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delmar
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Re: Atecedentes da rivalidade Brasil x Argentina
Brigadeiro escreveu:Pessoal, gostaria iniciar um tópico para responder uma pergunta minha antiga: Por que o Brasil tem uma rivalidade com a Argentina? Ela vem desde quando? Da época colonial ou isso surgiu à partir do período de independência? O que aconteceu no passado que desencadeou essa "richa" que repercute até hoje, de maneira mais jocosa, principalmente no futebol.
Gostaria de pedir aos amigos que colaborassem com fatos históricos, inclusive de Portugueses e Espanhóis que participam do fórum... E peço também para evitar as piadinhas para não perdermos o foco.
Até mais!
Isto vem da época colonial, da rivalidade entre Portugal e Espanha que veio para a América do Sul. Até hoje os espanhois e portugueses vivem discutindo.
Aqui houve ainda a questão da Colonia do Sacramento, que os portugueses criaram em fente à cidade de Buenos Aires. Depois a luta pela região das missões (embora elas fossem subordinadas ao Paraguai), a independência do Uruguai, a luta contra Rosas, etc... Sempre houve uma rivalidade com a Argentina.
saudações
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Dinivan
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Bueh, puede que la razón sea tan sencilla como el hecho que somos humanos. ¿Acaso hay algún pueblo que no tenga rivalidad con otro? es parte de nuestra cultura compararnos e intentar ser mejor que el vecino, y como Brasil y Argentina son los dos países más grandes de SA, pues ya está. Os pasa a vosotros, y le pasa a Portugal con España, a España con Francia, a Italia con Francia, a Rusia con EE.UU., Chile con Perú... la lista es interminable, nadie se salva (bueno, tal vez Liechtenstein, pero el caso es que no conozco a nadie de ahí, alomejor a ellos les da por compararse con San Marino, Mónaco y Andorra, vete tu a saber xD)
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delmar
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Dinivan escreveu:Bueh, puede que la razón sea tan sencilla como el hecho que somos humanos. ¿Acaso hay algún pueblo que no tenga rivalidad con otro? es parte de nuestra cultura compararnos e intentar ser mejor que el vecino, y como Brasil y Argentina son los dos países más grandes de SA, pues ya está. Os pasa a vosotros, y le pasa a Portugal con España, a España con Francia, a Italia con Francia, a Rusia con EE.UU., Chile con Perú... la lista es interminable, nadie se salva (bueno, tal vez Liechtenstein, pero el caso es que no conozco a nadie de ahí, alomejor a ellos les da por compararse con San Marino, Mónaco y Andorra, vete tu a saber xD)
Concordo com as observações. Há no Brasil rivalidade também entre estados (provincias), entre cidades de um mesmo estado e até entre bairros ou regiões de uma mesma cidade (Zona Norte X Zona Sul).
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Clermont
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É isso mesmo que Delmar já escreveu. Um resquício das velhas lutas luso-espanholas (Santa Aljubarrota, Batman...) transplantadas para o Novo Mundo.
Também o fato de que as únicas fronteiras internacionais, realmente vivas, eram as do Sul. A Argentina (seja na sua forma unificada, ou nas suas anteriores encarnações como confederação de províncias, era a mais forte nação em contato próximo com o Brasil (em sua fase imperial), portanto, dois países poderosos fronteiriços, acabam, infelizmente, se chocando muitas vezes. Como foi no caso da Guerra da Cisplatina.
Em um curto momento histórico, uma nação mais agressiva, com pretensões vãs de potência, surgiu no horizonte. Para felicidade do Brasil, a confederação argentina se uniu a nós, não aos paraguaios. Finda a ameaça e com o Paraguai, para todo o sempre riscado da lista de pretendentes à potência, restaram, mais uma vez, Brasil (na sua forma republicana) e Argentina (então unificada definitivamente) como países dominantes, pelo menos, na costa atlântica da América do Sul.
Claro que, para chilenos, peruanos, bolivianos etc, tal rivalidade talvez não tenha lá muito interesse histórico. Eles tem lá suas próprias preocupações. Mas, para nós, isso exerceu lá algum papel como pano de fundo. Talvez não tão importante assim, afinal, tanto cá na Terra do Samba, quanto lá na Terra do Tango, as preocupações com a ordem (ou desordem) política interna eram predominantes.
De qualquer modo, quando o Brasil comprava couraçados (como o antigo "Minas Geraes") a Argentina, logo a seguir, comprava alguma coisa parecida. Quando o Brasil adquiriu o porta-aviões "Minas Gerais", logo a Argentina arranjou um para si mesma.
Na época da Segunda Guerra Mundial, principalmente após o golpe de Perón, em 1943 (eu acho. Estou digitando de orelhada. Sem wikipedia...) devem ter crescido as preocupações. O Brasil acabou ficando, totalmente, ao lado dos Aliados, até mandando tropas para a guerra. A Argentina só declarou guerra, nos últimos meses do conflito pra não ficar mal na foto de inauguração das Nações Unidas. E, para muitos na Argentina, ficou um gosto amargo de oportunidade perdida por não terem seguido o exemplo do Brasil. Aliás, o grotesco general Galtieri, ao que parece, antes do fiasco das Malvinas, queria mandar tropas argentinas para lutar contra os comunistas nas guerras civis da América Central. Ele dizia que a Argentina devia seguir o exemplo brasileiro da Segunda Guerra. E, talvez, os políticos civis pós-ditadura argentina pensassem o mesmo. Basta ver a prontidão com a qual navios de guerra argentinos foram despachados para o Golfo Pérsico, na guerra de 1991.
Depois, nos anos pós-guerra, principalmente nas décadas de 60-70 (ah, os anos 70!!!) embora os dois países sempre tenham ficado de olho um no outro, a preocupação de ambas os países eram muito semelhantes: a derrota dos movimentos fanáticos de revolucionários socialistas. Os dois países estavam submetidos à ditaduras militares, (embora, no caso argentino, os governos civis anteriores à 1976 usassem de todo e qualquer método para enfrentar a ameaça subversiva) que não viam muitos escrúpulos em lidarem com um inimigo que, por sua vez, também não tinha escrúpulos de forma alguma, em sua louca tentativa de criar as suas brutais ditaduras do proletariado. Embora, sempre seja bom frisar que, aquilo que aconteceu na Argentina, a partir de 1976, não tenha paralelo algum com nada que tenha acontecido no Brasil a partir de 1964. Aliás, muito provavelmente em toda a história brasileira. Felizmente para nós.
Bem, findo o período das ditaduras (e com o aparente afundamento das fantasias revolucionárias socialistas, ao menos por algum tempo) veio o período democrático e com ele, os ideais da colaboração pacífica latino-americana e de integração econômica. A velha rivalidade passou a se concentrar, tão somente, em saber se Maradona jogava mais bola do que Pelé e deixou de ter credibilidade as preocupações de ordem militar.
Infelizmente, várias crises econômicas (Malandro, cadê vocêêêê!!!!) prejudicaram violentamente os dois países, principalmente a Argentina. A partir daí, me parece que, em Buenos Aires, tem aparecido muitos políticos na presidência, que não são lá muito fãs do Brasil. Pelo menos, é o que a história de crises de comércio entre os dois países deixa entrever. Mas isso é pra outras pessoas comentarem.
De qualquer modo, pelo menos pra mim, do lado de cá da América do Sul (do lado de lá, do Chile e patota, eu não sei), a coisa estava indo muito bem. Nada de riscos militares, apenas briguinhas comerciais. E um amplo campo para cooperação mútua.
Então, como raio em céu azul, apareceu esse cidadão, Hugo Chávez. Nadando em petróleo, com o preço bem alto, devido à estupidez norte-americana, esse cavalheiro estendeu uma sombra de medo, preocupação e armamentismo por toda a América do Sul (nada mal para um defensor do "socialismo humanitarista" que só pensa - ou devia pensar - no "bem-estar dos pobrezinhos").
Agora mesmo, uma denúncia de que esse senhor andou mandando dinheiro para a campanha da patroa do Kirchner, provocou uma crise diplomática entre Argentina e Estados Unidos.
De qualquer modo, uma nova nação aspira a ser potência, nas fronteiras brasileiras (que bom que não somos vizinhos dos chilenos, né não?). E o Brasil precisa dedicar atenção a essa evolução dos acontecimentos.
Se tal desenrolar vai representar um perigo verdadeiro ou tão somente, uma propaganda barata de quem quer justificar compra de material bélico de forma irresponsável, "devido ao perigo venezuelano", é impossível dizer. Quer dizer, pelo menos pra mim...
Afinal, Chávez vai perdurar ou vai cair, depois de amanhã, fuzilado durante alguma típica quartelada latino-americana? E o seu "socialismo bolivariano" vai servir só pra piadas do "Casseta & Planeta"? A economia venezuelana vai agüentar por si só, ou vai entrar em colapso, devido a evidente e notória incompetência da gestão econômica populista e socialista?
E quanto à Argentina? Sei lá. Só sei que o país parece estar em fase de recuperação dos desastres econômicos passados. E me parece muito fragilizado. Tal fragilidade pode fazer com que os argentinos se submetam a influência de Chávez? Até que ponto? Ao ponto de se mostrarem, abertamente hostis a um eventual governo brasileiro que não compartilhe de nenhuma simpatia esquerdista por Hugo Chavez ou por Evo Morales?
Realmente, se Chavez e Morales ainda existirem nos próximos anos, quais poderiam ser suas relações com um novo governo brasileiro que tenha derrotado Inácio da Silva e as esquerdas brasileiras em 2010? E onde entraria a Argentina nisso tudo?
Mistéééérios....
Também o fato de que as únicas fronteiras internacionais, realmente vivas, eram as do Sul. A Argentina (seja na sua forma unificada, ou nas suas anteriores encarnações como confederação de províncias, era a mais forte nação em contato próximo com o Brasil (em sua fase imperial), portanto, dois países poderosos fronteiriços, acabam, infelizmente, se chocando muitas vezes. Como foi no caso da Guerra da Cisplatina.
Em um curto momento histórico, uma nação mais agressiva, com pretensões vãs de potência, surgiu no horizonte. Para felicidade do Brasil, a confederação argentina se uniu a nós, não aos paraguaios. Finda a ameaça e com o Paraguai, para todo o sempre riscado da lista de pretendentes à potência, restaram, mais uma vez, Brasil (na sua forma republicana) e Argentina (então unificada definitivamente) como países dominantes, pelo menos, na costa atlântica da América do Sul.
Claro que, para chilenos, peruanos, bolivianos etc, tal rivalidade talvez não tenha lá muito interesse histórico. Eles tem lá suas próprias preocupações. Mas, para nós, isso exerceu lá algum papel como pano de fundo. Talvez não tão importante assim, afinal, tanto cá na Terra do Samba, quanto lá na Terra do Tango, as preocupações com a ordem (ou desordem) política interna eram predominantes.
De qualquer modo, quando o Brasil comprava couraçados (como o antigo "Minas Geraes") a Argentina, logo a seguir, comprava alguma coisa parecida. Quando o Brasil adquiriu o porta-aviões "Minas Gerais", logo a Argentina arranjou um para si mesma.
Na época da Segunda Guerra Mundial, principalmente após o golpe de Perón, em 1943 (eu acho. Estou digitando de orelhada. Sem wikipedia...) devem ter crescido as preocupações. O Brasil acabou ficando, totalmente, ao lado dos Aliados, até mandando tropas para a guerra. A Argentina só declarou guerra, nos últimos meses do conflito pra não ficar mal na foto de inauguração das Nações Unidas. E, para muitos na Argentina, ficou um gosto amargo de oportunidade perdida por não terem seguido o exemplo do Brasil. Aliás, o grotesco general Galtieri, ao que parece, antes do fiasco das Malvinas, queria mandar tropas argentinas para lutar contra os comunistas nas guerras civis da América Central. Ele dizia que a Argentina devia seguir o exemplo brasileiro da Segunda Guerra. E, talvez, os políticos civis pós-ditadura argentina pensassem o mesmo. Basta ver a prontidão com a qual navios de guerra argentinos foram despachados para o Golfo Pérsico, na guerra de 1991.
Depois, nos anos pós-guerra, principalmente nas décadas de 60-70 (ah, os anos 70!!!) embora os dois países sempre tenham ficado de olho um no outro, a preocupação de ambas os países eram muito semelhantes: a derrota dos movimentos fanáticos de revolucionários socialistas. Os dois países estavam submetidos à ditaduras militares, (embora, no caso argentino, os governos civis anteriores à 1976 usassem de todo e qualquer método para enfrentar a ameaça subversiva) que não viam muitos escrúpulos em lidarem com um inimigo que, por sua vez, também não tinha escrúpulos de forma alguma, em sua louca tentativa de criar as suas brutais ditaduras do proletariado. Embora, sempre seja bom frisar que, aquilo que aconteceu na Argentina, a partir de 1976, não tenha paralelo algum com nada que tenha acontecido no Brasil a partir de 1964. Aliás, muito provavelmente em toda a história brasileira. Felizmente para nós.
Bem, findo o período das ditaduras (e com o aparente afundamento das fantasias revolucionárias socialistas, ao menos por algum tempo) veio o período democrático e com ele, os ideais da colaboração pacífica latino-americana e de integração econômica. A velha rivalidade passou a se concentrar, tão somente, em saber se Maradona jogava mais bola do que Pelé e deixou de ter credibilidade as preocupações de ordem militar.
Infelizmente, várias crises econômicas (Malandro, cadê vocêêêê!!!!) prejudicaram violentamente os dois países, principalmente a Argentina. A partir daí, me parece que, em Buenos Aires, tem aparecido muitos políticos na presidência, que não são lá muito fãs do Brasil. Pelo menos, é o que a história de crises de comércio entre os dois países deixa entrever. Mas isso é pra outras pessoas comentarem.
De qualquer modo, pelo menos pra mim, do lado de cá da América do Sul (do lado de lá, do Chile e patota, eu não sei), a coisa estava indo muito bem. Nada de riscos militares, apenas briguinhas comerciais. E um amplo campo para cooperação mútua.
Então, como raio em céu azul, apareceu esse cidadão, Hugo Chávez. Nadando em petróleo, com o preço bem alto, devido à estupidez norte-americana, esse cavalheiro estendeu uma sombra de medo, preocupação e armamentismo por toda a América do Sul (nada mal para um defensor do "socialismo humanitarista" que só pensa - ou devia pensar - no "bem-estar dos pobrezinhos").
Agora mesmo, uma denúncia de que esse senhor andou mandando dinheiro para a campanha da patroa do Kirchner, provocou uma crise diplomática entre Argentina e Estados Unidos.
De qualquer modo, uma nova nação aspira a ser potência, nas fronteiras brasileiras (que bom que não somos vizinhos dos chilenos, né não?). E o Brasil precisa dedicar atenção a essa evolução dos acontecimentos.
Se tal desenrolar vai representar um perigo verdadeiro ou tão somente, uma propaganda barata de quem quer justificar compra de material bélico de forma irresponsável, "devido ao perigo venezuelano", é impossível dizer. Quer dizer, pelo menos pra mim...
Afinal, Chávez vai perdurar ou vai cair, depois de amanhã, fuzilado durante alguma típica quartelada latino-americana? E o seu "socialismo bolivariano" vai servir só pra piadas do "Casseta & Planeta"? A economia venezuelana vai agüentar por si só, ou vai entrar em colapso, devido a evidente e notória incompetência da gestão econômica populista e socialista?
E quanto à Argentina? Sei lá. Só sei que o país parece estar em fase de recuperação dos desastres econômicos passados. E me parece muito fragilizado. Tal fragilidade pode fazer com que os argentinos se submetam a influência de Chávez? Até que ponto? Ao ponto de se mostrarem, abertamente hostis a um eventual governo brasileiro que não compartilhe de nenhuma simpatia esquerdista por Hugo Chavez ou por Evo Morales?
Realmente, se Chavez e Morales ainda existirem nos próximos anos, quais poderiam ser suas relações com um novo governo brasileiro que tenha derrotado Inácio da Silva e as esquerdas brasileiras em 2010? E onde entraria a Argentina nisso tudo?
Mistéééérios....
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P44
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Morcego
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tem muita coisa entre Brasil e Argentina que nunca nem foi para Jornal, sou amigo de um cara que é escrivão aposentado da PF, mas que na época (década de 70) servia em uma cidade ai que fazia fronteira para com a Argentina.
Muito que bem, ele estava me contando que uns policiais argentinos estavam usando a lancha da PF ARGENTINA para transportar droga (não é privilégio da PF argentina, não estou criticando ela, apenas contando o caso) para o Brasil, acontece que ele levantou toda a situação e talz, e tentou manter a coisa, como posso dizer, ADMINISTRATIVAMENTE, mas os BANDIDOS DE FARDA ARGENTINA não deram a menor bola.
Acontece que esse meu amigo é meio cabeça dura entende, e assim, não gostou muito da idéia de a solução ADMINISTRATIVA não ter resolvido nada, sabe como é, ele tb detesta PAPELEIROS.
RESUMO DA ÓPERA:
UMA LANCHA TODA METRALHADA, COM 3 POLICIAIS FEDERAIS ARGENTINOS TODOS METRALHADOS GERARAM UMA CRISE DAS GRANDES E MEU COLEGA ACABOU SENDO TRANSFERIDO NA CORRERIA (ex-oficio) PRA OUTRA PONTA DO PAIS. UMA NABA DIPLOMATICA DO CARAMBA.
mas, pelo menos, aquela lancha nunca mais levou um grama de coca.
Muito que bem, ele estava me contando que uns policiais argentinos estavam usando a lancha da PF ARGENTINA para transportar droga (não é privilégio da PF argentina, não estou criticando ela, apenas contando o caso) para o Brasil, acontece que ele levantou toda a situação e talz, e tentou manter a coisa, como posso dizer, ADMINISTRATIVAMENTE, mas os BANDIDOS DE FARDA ARGENTINA não deram a menor bola.
Acontece que esse meu amigo é meio cabeça dura entende, e assim, não gostou muito da idéia de a solução ADMINISTRATIVA não ter resolvido nada, sabe como é, ele tb detesta PAPELEIROS.
RESUMO DA ÓPERA:
UMA LANCHA TODA METRALHADA, COM 3 POLICIAIS FEDERAIS ARGENTINOS TODOS METRALHADOS GERARAM UMA CRISE DAS GRANDES E MEU COLEGA ACABOU SENDO TRANSFERIDO NA CORRERIA (ex-oficio) PRA OUTRA PONTA DO PAIS. UMA NABA DIPLOMATICA DO CARAMBA.
mas, pelo menos, aquela lancha nunca mais levou um grama de coca.
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Morcego
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Só gostaria de deixar claro, que no caso que citei não era uma questão de rivalidade, era uma questão com BANDIDOS FARDADOS MESMO, e tb quero deixar claro que o mesmo acontece do lado de ca da fronteira TB tem muito cara de distintivo que faz a MESMISSÍMA COISA, só achei interessante contar a historia, NADA CONTRA OS ARGENTINOS, poderia ocorrer (se é que já não ocorreu) do nosso lado tb.
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Sniper
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SGT GUERRA escreveu:Os argentinos levam muito a serio essa rivalidade. Não vou dizer que por parte dos brasileiros não exista, mas só na região próxima a fronteira, o restante do pais nem sabe que existe argentina.
Verdade...
Particularmente não gostei de nenhum Argentino que já tenha conhecido. Em sua maioría arrogantes e racistas. Azar meu? Pode ser, óbviamente não faço juízo de todo um país a partir de meia dúzia de seus cidadãos.
Abraços!
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alcmartin
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Recomendo a leitura do livro "Cronicas de uma Guerra Secreta", ed. record, Sergio Correa de Castro. Falecido recentemente, salvo engano. Diplomata brasileiro na Argentina por epoca da IIGM e posteriormente, teve a oportunidade de conseguir fotografar documentos do governo argentino da época, que comprovavam a estreita ligação desta com o eixo.
Pequenas citações:
"Uma vez caído o Brasil, o continente sul americano será nosso."
"Jamais um civil compreenderá a grandeza do nosso ideal;cumpre, pois, elimina-los do poder e dar-lhes a unica missão que lhes compete: o trabalho e a obediência."
"A luta de Hitler na paz e na guerra nos servirá de guia."
Juan Peron, manifesto do GOU, 3/5/43
"Criaremos no Brasil uma nova Alemanha. Encontraremos lá tudo que necessitamos."
Adolf Hitler, 1933
"Estava eternamente presente o tema de uma possível guerra (da Argentina) com o Brasil."
Dietrich Niebuhr, adido naval alemão em B.Aires até 1943.
Interessante também o texto, referente a 1828, em que havia um plano de subornar mercenários alemães, então a serviço do Império brasileiro, para que sequestrassem o imperador D.Pedro I, bem como de promover uma insurgencia no estado de S.Catarina, visando inicialmente sua independencia. Mais tarde, logicamente, seria incorporada a republica argentina.
Longe aqui estou de promover a discordia com los hermanos...mas é sempre bom conhecer a historia e desenvolver senso critico, para que evitemos que caudilhos e ditadores, de lá ou de cá, lancem nossos povos em aventuras desastrosas...
Taí 1982...
Sds!
Pequenas citações:
"Uma vez caído o Brasil, o continente sul americano será nosso."
"Jamais um civil compreenderá a grandeza do nosso ideal;cumpre, pois, elimina-los do poder e dar-lhes a unica missão que lhes compete: o trabalho e a obediência."
"A luta de Hitler na paz e na guerra nos servirá de guia."
Juan Peron, manifesto do GOU, 3/5/43
"Criaremos no Brasil uma nova Alemanha. Encontraremos lá tudo que necessitamos."
Adolf Hitler, 1933
"Estava eternamente presente o tema de uma possível guerra (da Argentina) com o Brasil."
Dietrich Niebuhr, adido naval alemão em B.Aires até 1943.
Interessante também o texto, referente a 1828, em que havia um plano de subornar mercenários alemães, então a serviço do Império brasileiro, para que sequestrassem o imperador D.Pedro I, bem como de promover uma insurgencia no estado de S.Catarina, visando inicialmente sua independencia. Mais tarde, logicamente, seria incorporada a republica argentina.
Longe aqui estou de promover a discordia com los hermanos...mas é sempre bom conhecer a historia e desenvolver senso critico, para que evitemos que caudilhos e ditadores, de lá ou de cá, lancem nossos povos em aventuras desastrosas...
Taí 1982...
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juarez castro
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juarez castro escreveu:O pessoal aqui do Sul tem mais consiência desta "briga'' de vizinhos.
Os esqudrões aqui do Sul tiveram por vezes a tarefa de mostrar o caminho de volta para aeronaves militares hermanas "pérdidas" em nosso espaço áereo.
Grande abraço
(copyright by Paisano)
Até mais!
Thiago
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